Сталинизм и фашизм.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Вячеслав. Какие ваши идеи по поводу оккупации Польши?

Считается, что Сталин отобрал территории отошедшие Польше по Рижскому миру.
+
Ваше мнение по поводу пакта Полисудского - Гитлера.

Александр,
1. Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г. С 1772г по 1917 -Российской Империи. Ответ на вопрос: "являлся ли СССР правопреемником Российской Империи?" дает ключ к пониманию правомерности советско-польской войны и ее последствий. Далее, война была проиграна СССР, территории перешли к Польше по Рижскому договору 18-го марта 1921г. и уже 20-го марта Польша проводит плебесцит по Силезии. 20-го октября 1921 Юго-Восточная часть Верхней Силезии отошла к Польше. Следовательно, 1-го сентября 1939г., Германия вернула свои территории, а СССР вернул территории бывшей Российской Империи. Но вот Польши больше не было. Вывод: в 1939г. правы были все три стороны , кроме той, которая войну проиграла.
2. У меня нет определенного мнения о Пакте Пилсудского-Гитлера от 1934г. Вот, что я знаю о нем: Пакт назывался "Договор о ненападении между Германией и Польшей" и не аннулировал обязательства, данные ранее Польшей и Германией третьим странам. Более того, Польша немедленно продлила советско-польский договор о ненападении. Насколько мне известно, секретных протоколов он не содержал. Думаю, что Пилсудский рассматривал советскую угрозу как более серьезную - речь идет о Германии 1934г, а Пилсудский умер в 1935. Если у вас есть более детальная информация, просьба поделиться.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
1. Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г. С 1772г по 1917 -Российской Империи. Ответ на вопрос: "являлся ли СССР правопреемником Российской Империи?" дает ключ к пониманию правомерности советско-польской войны и ее последствий. Далее, война была проиграна СССР, территории перешли к Польше по Рижскому договору 18-го марта 1921г. и уже 20-го марта Польша проводит плебесцит по Силезии. 20-го октября 1921 Юго-Восточная часть Верхней Силезии отошла к Польше. Следовательно, 1-го сентября 1939г., Германия вернула свои территории, а СССР вернул территории бывшей Российской Империи. Но вот Польши больше не было. Вывод: в 1939г. правы были все три стороны , кроме той, которая войну проиграла.
2. У меня нет определенного мнения о Пакте Пилсудского-Гитлера от 1934г. Вот, что я знаю о нем: Пакт назывался "Договор о ненападении между Германией и Польшей" и не аннулировал обязательства, данные ранее Польшей и Германией третьим странам. Более того, Польша немедленно продлила советско-польский договор о ненападении. Насколько мне известно, секретных протоколов он не содержал. Думаю, что Пилсудский рассматривал советскую угрозу как более серьезную - речь идет о Германии 1934г, а Пилсудский умер в 1935. Если у вас есть более детальная информация, просьба поделиться.

Пока только мысли вслух.
"Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г".
А территории проходящие по линии Керзона (кроме Литвы) принадлежали Киевской Руси до монголо-татарского ига! Правда интересный прецедент?

Ещё больше офигел узнав что получила Польша по Рижскому договору. Кстати, тешинская область Чехословакии тоже часть некогда великой Польши?

По поводу Пакта Пилсудского - Гитлера.
Пока только это.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Обязательно отвечу завтра. Только пережую.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Пока только мысли вслух.
"Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г".
А территории проходящие по линии Керзона (кроме Литвы) принадлежали Киевской Руси до монголо-татарского ига! Правда интересный прецедент?

Ещё больше офигел узнав что получила Польша по Рижскому договору. Кстати, тешинская область Чехословакии тоже часть некогда великой Польши?

По поводу Пакта Пилсудского - Гитлера.
Пока только это.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Обязательно отвечу завтра. Только пережую.

Александр,
1. Верно. А еще был и 1612г. Повторюсь еще раз: проигравший всегда не прав.
2. Тешин был много позже, во времена Мюнхена. А еще территории Венгрии и Словакии. Большой минус польской внешней политике 1938г. Как следствие, Гитлер потребовал передачи Данцига и строительства экстерриториальной ж/д к Кеннинсбергу. В апреле 1939 договор о ненападении был расторгнут.
3. Пакт не был секретным и публиковался не только в советских газетах. Германия 1934-1935гг все-таки не была еще Германией 1938-1939гг., поэтому утверждение о том, что "Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы" не совсем обосновано. Тем более, что советско-польское соглашение было немедленно продлено, несмотря на то, что оно истекало через год, т.е. в 1936. Организовать "провокацию с Востока", дать возможность немецкой армии войти в Польшу, втянуть в войну Англию и Францию - только для того, чтобы получить восточные территории? И все это в 1935? Более интересный вопрос, почему польская армия не вела боевых действий против РКК в 1939, а Польша не объявила войну СССР после 17-го сентября.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
1. Верно. А еще был и 1612г. Повторюсь еще раз: проигравший всегда не прав.
2. Тешин был много позже, во времена Мюнхена. А еще территории Венгрии и Словакии. Большой минус польской внешней политике 1938г. Как следствие, Гитлер потребовал передачи Данцига и строительства экстерриториальной ж/д к Кенинсбергу. В апреле 1939 договор о ненападении был расторгнут.

1. Авторство термина "европейская гиена" приписывают У. Черчилю.
Вот кстати и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] по этому поводу.
2. Собственно Данциг и есть начало большого конца. Ёлки-палки! Поляки во всём виноваты!

[SDK]

Сообщение от Orthodox

1. Авторство термина "европейская гиена" приписывают У. Черчилю.
Вот кстати и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] по этому поводу.
2. Собственно Данциг и есть начало большого конца. Ёлки-палки! Поляки во всём виноваты!

Александр,
Поляки играли теми картами, которые у них были на руках. Соглашение с Германией 1935 было результатом понимания Пилсудским того, что "большие" страны могут пожертвовать интересами "малых" в случае вооруженного конфликта - войны СССР и Польши. Мюнхен 1938г подтвердил мысль Пилсудского, правда инициатором конфликта была Германия. Проход РКК через территорию Польши в Чехословакию равно как и проход немецкой армии не был вариантом для Польши. А вот Тешин был ошибкой.

[Зяма]

Вот ещё об отношении Черчилля к Сталину:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
December 14, 2009

‘Don’t criticise Stalin’
A firm word with Khrushchev
2 Comments
Recommend? (5)
Sir, Further to Sir Stuart Bell’s letter (“Churchill and Stalin”, Dec 5), in 1953 Nikita Khrushchev paid an official visit to the UK. The Prime Minister Anthony Eden, gave a dinner in his honour at No 10. Winston Churchill was one of the guests. He was then of advanced age and, during dinner, ate little and said less.

After the meal the guests went to an adjoining room. Churchill sat on a sofa and was joined by Khrushchev. I was the interpreter. No one else was present.

Churchill said that he had read Khrushchev’s recent speech at the 20th Party Congress, in which he had criticised Stalin. Khrushchev was clearly surprised as the speech was supposed to be “secret”. Churchill went on to say that Khrushchev must never criticise Stalin again. He said that countries had few genuine heroes to treasure. Whatever other things Stalin had done, he had been instrumental in winning the war and his country was in his debt. No one else in the world could talk to Khrushchev in these terms. He made no comment.

On his return to the Soviet Union he made no further criticism of Stalin. Whether this was the result of Churchill’s reprimand or not we shall never know.

Sir John Morgan

London SW1

"Не критикуйте Сталина"
Жёсткий выговор Хрущёву
Сэр, в дополнение к письму сэра Стюата Бэлла ( "Черчилль и Сталин", 5 декабря), в 1953 году (автор ошибается -- речь идёт о 1956 годе) Никита Хрущев посетил с официальным визитом Соединённое Королевство. Премьер-министр Энтони Иден дал ужин в его честь в № 10 (Даунинг-Стрит, резиденция премьер-министра). Уинстон Черчилль был одним из гостей. Тогда он уже был в преклонном возрасте, и во время обеда мало ел, а говорил ещё меньше.
После обеда гости отправились в соседнюю комнату. Черчилль сел на диван, и к нему присоединился Хрущев. Я был переводчиком. Больше никто при этом не присутствовал.
Черчилль сказал, что он читал последнее выступление Хрущева на 20 съезде партии, в котором он критиковал Сталина. Хрущев был удивлен, так как это выступление должно было быть "тайной". Черчилль продолжал говорить, что Хрущев больше никогда не должен критиковать Сталина. Он сказал, что каждая страна имеет всего лишь несколько несколько подлинных героев (в истории). Независимо от тогог, что Сталин сделал, он внес вклад в победу в войне, и его страна находится перед ним в долгу. Никто в мире не позволял себе так говорить с Хрущевым. Хрущёв промолчал.
По возвращении в Советский Союз он не предпринял никакой дальнейшей критики Сталина. Был ли это результат выговора, сделанного Черчиллем, или нет, мы никогда не узнаем.

Сэр Джон Морган

[SDK]

Сообщение от Зяма

Вот ещё об отношении Черчилля к Сталину:




"Не критикуйте Сталина"
Жёсткий выговор Хрущёву
Сэр, в дополнение к письму сэра Стюата Бэлла ( "Черчилль и Сталин", 5 декабря), в 1953 году (автор ошибается -- речь идёт о 1956 годе) Никита Хрущев посетил с официальным визитом Соединённое Королевство. Премьер-министр Энтони Иден дал ужин в его честь в № 10 (Даунинг-Стрит, резиденция премьер-министра). Уинстон Черчилль был одним из гостей. Тогда он уже был в преклонном возрасте, и во время обеда мало ел, а говорил ещё меньше.
После обеда гости отправились в соседнюю комнату. Черчилль сел на диван, и к нему присоединился Хрущев. Я был переводчиком. Больше никто при этом не присутствовал.
Черчилль сказал, что он читал последнее выступление Хрущева на 20 съезде партии, в котором он критиковал Сталина. Хрущев был удивлен, так как это выступление должно было быть "тайной". Черчилль продолжал говорить, что Хрущев больше никогда не должен критиковать Сталина. Он сказал, что каждая страна имеет всего лишь несколько несколько подлинных героев (в истории). Независимо от тогог, что Сталин сделал, он внес вклад в победу в войне, и его страна находится перед ним в долгу. Никто в мире не позволял себе так говорить с Хрущевым. Хрущёв промолчал.
По возвращении в Советский Союз он не предпринял никакой дальнейшей критики Сталина. Был ли это результат выговора, сделанного Черчиллем, или нет, мы никогда не узнаем.

Сэр Джон Морган

Зямик,
Я понимаю, что когда из 3-х собеседников в живых остается только один престарелый автор письма, то можно вспомнить даже то, чего не было. Да и Таймс крайне сомнительный источник; левее их только бывшая советская газета "Правда". В номинации Таймс "Человек года" за 1938 был Адольф Гитлер, а за 1942 был И. Сталин.