Сталинизм и фашизм.

[Orthodox]

Сообщение от zeav1966

А это вообще верх цинизма и мудозвонства.
Моё, а хде?

Видишь ли, золотце, всё в этом мире детерминировано, то есть состоит в причинно-следственной связи. Ни одно событие не происходит просто так и вдруг. Как изуверства Гитлера ускорили процесс образования государства Израиль, так и Сталин пусть косвенно из-за того, что не помог немецким коммунистам прийти к власти, причастен к приходу к власти Гитлера.

Что тебе не понятно?

Вернёмся к теме.
Что бы утверждать о том, что Гитлер и Сталин близнецы-братья необходимо указать, как минимум, на взаимные симпатии.
Про различия национал-социализма и марксизма, надеюсь, ты немного понял.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Видишь ли, золотце, всё в этом мире детерминировано, то есть состоит в причинно-следственной связи. Ни одно событие не происходит просто так и вдруг. Как изуверства Гитлера ускорили процесс образования государства Израиль, так и Сталин пусть косвенно из-за того, что не помог немецким коммунистам прийти к власти, причастен к приходу к власти Гитлера.

Что тебе не понятно?

Вернёмся к теме.
Что бы утверждать о том, что Гитлер и Сталин близнецы-братья необходимо указать, как минимум, на взаимные симпатии.
Про различия национал-социализма и марксизма, надеюсь, ты немного понял.

(1) Различия национал-социализма и марксизма. В одном из своих объяснений по поводу названия партии, Гитлер пояснял, что марксизм не является социализмом, а настоящий социализм есть древняя арийская традиция (не могу найти источник, но я читал об этом года два назад). Если уж уходить совсем глубоко, то необходимо выяснить о чем идет речь: социализме, как общественно-экономической формации или социализме, как политической идеологии. Если вам обоим это интересно, я могу развить этот тезис.
(2) Сталин поддерживал немецких коммунистов. Он не поддерживал социал-демократов, приравнял их к "социал-фашистам". Но были и другие негативные факторы. Красный террор спартаковцев в 1919, информация о красном терроре в 1918-1920гг, информация о репрессиях в СССР. Вы считаете этого недостаточным, чтобы проиграть выборы, несмотря на всю поддержку Сталина и Комминтерна? К стати, во времена Великой Депрессии, Сталин приглашал на работу в СССР безработных коммунистов из Германии. В основном инженеров. Они жили в более комфортабельных условиях, чем их советские коллеги, но, вернувшись, рассказывали о голоде и НКВД.
(3) Сталин и Гитлер если и не близнецы, то идеологические братья. Социалист-марксист и национал-социалист. Проблема социализма - это проблема перераспределения. Чужого всегда не хватает и очень много лишних людей.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

(1) Различия национал-социализма и марксизма. В одном из своих объяснений по поводу названия партии, Гитлер пояснял, что марксизм не является социализмом, а настоящий социализм есть древняя арийская традиция (не могу найти источник, но я читал об этом года два назад). Если уж уходить совсем глубоко, то необходимо выяснить о чем идет речь: социализме, как общественно-экономической формации или социализме, как политической идеологии. Если вам обоим это интересно, я могу развить этот тезис.

Ведь можно предположить что и Сталин не считал социал-фашистов, социал-демократов социалистами.

(2) Сталин поддерживал немецких коммунистов. Он не поддерживал социал-демократов, приравнял их к "социал-фашистам". Но были и другие негативные факторы. Красный террор спартаковцев в 1919, информация о красном терроре в 1918-1920гг, информация о репрессиях в СССР. Вы считаете этого недостаточным, чтобы проиграть выборы, несмотря на всю поддержку Сталина и Комминтерна?

Вполне достаточно что бы проиграть. Хотя тот же Ширер прямо называет Тельмана выдвиженцем Москвы. Насколько я понял пролёт Сталина был в том, что просчитался посчитав врагами социал-демократов.
Более того, избиратель помолодел (снизился возрастной ценз?) и с удовольствием принял идеи Гитлера. Что, как мне кажется, вполне объяснимо на фоне не только экономического кризиса, но и политического застоя и очевидной агонии Веймарской республики.

К стати, во времена Великой Депрессии, Сталин приглашал на работу в СССР безработных коммунистов из Германии. В основном инженеров. Они жили в более комфортабельных условиях, чем их советские коллеги, но, вернувшись, рассказывали о голоде и НКВД.

Речь идёт как раз таки о интернационализме коммунизма.

(3) Сталин и Гитлер если и не близнецы, то идеологические братья. Социалист-марксист и национал-социалист. Проблема социализма - это проблема перераспределения. Чужого всегда не хватает и очень много лишних людей.

Ну если и братья, то только исходя из социалистических воззрений. В конце концов, они дышали одним и тем же воздухом и жили на одной планете....

П.С. Не берусь что либо утверждать, но только рассуждаю в меру своего видения вопроса.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Ведь можно предположить что и Сталин не считал социал-фашистов, социал-демократов социалистами.


Вполне достаточно что бы проиграть. Хотя тот же Ширер прямо называет Тельмана выдвиженцем Москвы. Насколько я понял пролёт Сталина был в том, что просчитался посчитав врагами социал-демократов.
Более того, избиратель помолодел (снизился возрастной ценз?) и с удовольствием принял идеи Гитлера. Что, как мне кажется, вполне объяснимо на фоне не только экономического кризиса, но и политического застоя и очевидной агонии Веймарской республики.

Речь идёт как раз таки о интернационализме коммунизма.

Ну если и братья, то только исходя из социалистических воззрений. В конце концов, они дышали одним и тем же воздухом и жили на одной планете....

П.С. Не берусь что либо утверждать, но только рассуждаю в меру своего видения вопроса.

Александр,
По первому пункту можно посмотреть речь Сталина на заседании Президиума ИККИ (12.19.1928) "О правой опастности в германской компартии" (т.11 ПСС И. Сталина). Она небольшая и нет смысла дергать из нее куски. К стати, а почему помолодевший избиратель "с удовольствием принял идеи Гитлера", а не Тельмана?
По третьему пункту: Гитлер и Сталин: (i) жили в одном историческом периоде; (ii) виновны в массовом геноциде против собственного народа; (iii) агрессии против Польши; (iv) виновны в убийствах и жестоком обращении с гражданским населением на оккупированных территориях; (v) увод гражданского населения оккупированных территорий в ссылки и концлагеря; (vi) руссификация/германизация оккупированных территорий.
Различия: (i) Сталин был подлинным интернационалистом - геноцид против всех советских и не советских людей; Гитлер придерживался геноцида избирательно; (ii) Сталин победил в войне и не был предан суду.

Александр, вы действительно находите различия между людьми, замученными в Освенциме или Карлаге? Расстрелянных карателями или по приговору ОСО?

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
По первому пункту можно посмотреть речь Сталина на заседании Президиума ИККИ (12.19.1928) "О правой опастности в германской компартии" (т.11 ПСС И. Сталина).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].

Но больше всего навеяла приятными воспоминаниями цитата из В.И.Л.
"Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".

К стати, а почему помолодевший избиратель "с удовольствием принял идеи Гитлера", а не Тельмана?

Цитирую Ширера который пишет от первого лица, т.е являлся свидетелем ситуации.
"Около четырех миллионов молодых избирателей, получивших впервые после предыдущих выборов право голоса, хотели иметь какую-то надежду на сносное существование в будущем. Всем этим миллионам недовольных Гитлер, развернувший бурную предвыборную кампанию, предлагал то, что казалось им при их жалкой доле в какой-то мере обнадеживающим. Он обещал вновь сделать Германию сильной, отказаться от уплаты по репарациям, отменить Версальский договор, покончить с коррупцией, умерить аппетиты денежных баронов (особенно если они евреи) и позаботиться о том, чтобы каждый немец имел работу и кусок хлеба. На людей отчаявшихся, голодных, требующих не только утешения, но и новой веры и новых кумиров, такие речи не могли не подействовать".

Более подробно о методах и плодах работы с молодёжью можно прочитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

По третьему пункту: Гитлер и Сталин: (i) жили в одном историческом периоде; (ii) виновны в массовом геноциде против собственного народа; (iii) агрессии против Польши; (iv) виновны в убийствах и жестоком обращении с гражданским населением на оккупированных территориях; (v) увод гражданского населения оккупированных территорий в ссылки и концлагеря; (vi) руссификация/германизация оккупированных территорий.
Различия: (i) Сталин был подлинным интернационалистом - геноцид против всех советских и не советских людей; Гитлер придерживался геноцида избирательно; (ii) Сталин победил в войне и не был предан суду.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] Да, хотелось, для начала, определиться с формулировками, но проанализировав ситуацию понял, что формулировки расплывчатые. В таком случае, я всегда задавался вопросом: "А было ли у Сталина что либо подобное [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]?
Я писал по этому поводу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Теперь думаю о том, что используя подобную логику можно открывать ещё одну тему назвав её типа А. Гитлер и Дж. Вашингтон и подняв вопрос о геноциде поставить вместо союза "и" знак равенства. Возможны вариации на тему геноцида при сопоставлении Гитлера с кем либо.

Александр, вы действительно находите различия между людьми, замученными в Освенциме или Карлаге? Расстрелянных карателями или по приговору ОСО?

Нет, не нахожу.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].

Но больше всего навеяла приятными воспоминаниями цитата из В.И.Л.
"Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".


Цитирую Ширера который пишет от первого лица, т.е являлся свидетелем ситуации.
"Около четырех миллионов молодых избирателей, получивших впервые после предыдущих выборов право голоса, хотели иметь какую-то надежду на сносное существование в будущем. Всем этим миллионам недовольных Гитлер, развернувший бурную предвыборную кампанию, предлагал то, что казалось им при их жалкой доле в какой-то мере обнадеживающим. Он обещал вновь сделать Германию сильной, отказаться от уплаты по репарациям, отменить Версальский договор, покончить с коррупцией, умерить аппетиты денежных баронов (особенно если они евреи) и позаботиться о том, чтобы каждый немец имел работу и кусок хлеба. На людей отчаявшихся, голодных, требующих не только утешения, но и новой веры и новых кумиров, такие речи не могли не подействовать".

Более подробно о методах и плодах работы с молодёжью можно прочитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] Да, хотелось, для начала, определиться с формулировками, но проанализировав ситуацию понял, что формулировки расплывчатые. В таком случае, я всегда задавался вопросом: "А было ли у Сталина что либо подобное [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]?
Я писал по этому поводу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Теперь думаю о том, что используя подобную логику можно открывать ещё одну тему назвав её типа А. Гитлер и Дж. Вашингтон и подняв вопрос о геноциде поставить вместо союза "и" знак равенства. Возможны вариации на тему геноцида при сопоставлении Гитлера с кем либо.

Нет, не нахожу.

Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер). Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.
(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.
(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?
(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер).

Тот же Ширер описывает многоступенчатость молодёжной организации национал-социалистов. Но раз вы имеете сведения о том, что коммунисты финансировались лучше чем фашисты то это наводит на определённые мысли. Вы обратили внимание на тот факт, что в тяжёлые времена для того, что бы поднять и взбодрить народ следует назначить виновных. Гитлер прямо указал: что и где, из-за кого, как с этим бороться. Имели ли что либо подобное коммунисты?
В конце концов, о качестве пропаганды и мере доверия народа к той, либо иной идее можно судить по данным о выборах в рейхстаг.
Цифры по Ширеру.
Нацисты:
14 сентября 1930 года.
Проголосовало 6 миллионов 409 тысяч человек. Получили 107 мандатов в Рейхстаг.
Коммунисты:
Проголосовало 4 миллиона 592 тысячи человек. Получили 77 мандатов.

Вроде бы всё на уровне.
Есть одно НО.
Сравним данные за 1928 год.
Нацисты
810 тысяч голосов и 12 мандатов.
Коммунисты
3 миллиона 265 тысяч голосов и 55 мандатов.

Какова динамика!

Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.

Честное слово, я абсолютно аполитичен. Как бы не старался доказать себе обратное.
В настоящее время занимаюсь самообразованием и наслаждаюсь возможностью общения с интересным собеседником.

(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.

В таком случае вопрос к определению.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью......

Вячеслав, в СССР истребляли людей по социальному принципу. В определении термина "Геноцид" нет понятия советский народ, да и не может быть, поскольку советский народ и есть многонациональная, многоэтническая и т.п группа.

(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?

Скажите, этих людей ссылали с целью уничтожения как национальность? Разве в США с японцами подобным образом не поступали? А поляки евреев не выгоняли?

(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.

То есть подобные поступки имеют срок давности? Скажите, а последующие президенты осудили геноцид индейцев, как нибудь попытались загладить вину перед уничтоженным народом?

Хорошо. Британская Империя. Первые концлагеря. Геноцид в Индии и Северной Ирландии. Бомбёжка гражданских объектов (первыми начали, а не немцы).
Испания.
Франция.
В конце концов Турция.
Скажите, а карательные операции Шарона как можно назвать?

Они чем нибудь лучше Сталина? Хуже, потому что уничтожали конкретный народ и только для того, что бы обеспечить себе определённые блага и определённое место под солнцем. Ну да, количество пострадавших куда меньше.

[zeav1966]

Сообщение от Orthodox

Видишь ли, золотце, всё в этом мире детерминировано, то есть состоит в причинно-следственной связи. Ни одно событие не происходит просто так и вдруг. Как изуверства Гитлера ускорили процесс образования государства Израиль, так и Сталин пусть косвенно из-за того, что не помог немецким коммунистам прийти к власти, причастен к приходу к власти Гитлера.

Что тебе не понятно?

И это ответ на мой вопрос?

Сообщение от zeav1966

А это вообще верх цинизма и мудозвонства.
Моё, а хде?

Как следствие вот этому перлу.

Сообщение от Orthodox

К чему твоё утверждение о том, что Сталин ответственен за приход к власти Гитлера?

Ах ты, о детерминировании решил поговорить, не к тому случаю милай.
Но играя по твоим же правилам, Г. ускорил образование Израиля, на котом был заинтересован в своё время С. А С. непомогая коминтерновцам помог прийти к власти Г. к которой тот также стремился. А ещё из общих интересов, они раздербанили Польшу, и сделали ещё ряд сделок обоюдовыгодных...
Вот так, на твоих же санях милай, мы приехали к их тождественности.
С общим приговором - геноцид над человечеством.

[Orthodox]

Сообщение от zeav1966

И это ответ на мой вопрос?

Да, это так. Холокост одна из внешних причин ускорившая образование государства Израиль.
Ах да, ссылка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Иосиф Кременецкий, Миннеаполис, США.

Ах ты, о детерминировании решил поговорить, не к тому случаю милай.
Но играя по твоим же правилам, Г. ускорил образование Израиля, на котом был заинтересован в своё время С. А С. непомогая коминтерновцам помог прийти к власти Г. к которой тот также стремился. А ещё из общих интересов, они раздербанили Польшу, и сделали ещё ряд сделок обоюдовыгодных...
Вот так, на твоих же санях милай, мы приехали к их тождественности.
С общим приговором - геноцид над человечеством.

Вот тут, Вова, я с тобой полностью согласен. Даже снимаю шляпу.
Можно фантазировать дальше, да не нужно.

Теперь давай попробуем ещё раз вернуться к Сталину.
Итак, на основании твоих совершенно справедливых рассуждений, каким образом Сталин ответственен за приход к власти Гитлера?
Можешь полистать Уильяма Ширера там всё по-полочкам: что, где, когда.
Можешь пройти на кошерный сайт и ознакомиться с небольшой книжкой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А вот оттуда и статейка, в тему: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]