Сталинизм и фашизм.

[vinp]

Интересно наблюдать как тема плавно превратилась в балаган.
И опять ужасы, опять кто-то обидел евреев.

[zeav1966]

Слава, не думаю, что стоит тратить время на дебаты с юродивым. Ведь легко пройтись его же цитатами в поисковике и обнаружить с каких сайтов это стянуто... Кстати, Ортодокс - не указывает ему на приведение ссылок.

В стремлении преуменьшить масштабы Холокоста, а то и вообще поставить его под сомнение, нынешние ревизионисты готовы идти на всё - начиная от принятия ими на вооружение не вполне состоятельных с научной точки зрения "статистических" оценок, кончая волюнтаристским увеличением единичных или немногочисленных фактов прямо-таки на порядки.

Признанный мастер "большой лжи" Геббельс наверняка порадовался на том свете, когда украинский "мыслитель" Василь Яременко, выпустил не так давно свою книгу, в которой написал буквально следующее: "400-тысячная орда евреев-эсэсовцев пришла с фашистами в Украину". "Сгустки мыслей" из книги этого доктора наук напечатала популярная на Украине газета "Сiльськi вiстi", в результате чего разгорелся скандал, и, в итоге, тираж газеты значительно вырос, а дотоле мало кому известный Яременко обрел "славу", пусть и геростратову. Занимающийся мониторингом антисемитизма украинский писатель и публицист Семен Авербух в своей книге "Новый антисемитизм в Украине" вполне обоснованно назвал его "всеукраинским Геббельсом". И поделом. Да, насчет "докторства" этого юдофоба (он, к тому же, еще и профессор!). Мне думается, что после того, как некий трижды доктор наук, профессор и академик ряда академий взялся оживлять погибших детей Беслана, учеными степенями и званиями уже никого не удивить. В таких случаях еще раз убеждаешься в справедливости известного утверждения о том, что ум глупости не помеха.

Так откуда же растут ноги у мифа о "еврейских солдатах Гитлера"? О наличии именно еврейских солдат в составе вермахта, формально считавшихся евреями, можно было бы сразу ответить отрицательно. Если они и были, то национальность свою тщательно скрывали и имели поддельные документы, считаясь с принятыми в нацистской Германии законами, запрещавшими принимать евреев на службу в армию. Таких изобретательных евреев, мимикрировавших под немцев, явно было немного, учитывая старательность гестапо.

Другое дело - люди смешанной крови, или "мишлинги", как их там называли. Нацисты называли их людьми "еврейского происхождения", хотя их происхождение вполне можно было назвать и немецким. На этом вопросе стоит остановиться подробнее.

[zeav1966]

В Германии, в которую евреи пришли уже в четвертом веке н.э. вместе с римскими легионами и жили здесь в течение многих веков, смешанных браков не могло не быть по определению. Общение немцев и евреев было настолько тесным, что родным языком евреев стал идиш, весьма близкий к немецкому, и он со временем вполне обоснованно стал причисляться к германской языковой группе (существенно отличался лишь алфавит, унаследованный евреями из иврита). Опуская хорошо известные и неоднократно описанные эпохи гонений и религиозной нетерпимости, можно, однако, напомнить о том, что уже в 19 веке прагматик Бисмарк советовал случить "еврейских кобыл" с "христианскими жеребцами" и гарантировал хорошие результаты от такого скрещивания. Процесс ассимиляции евреев в Германии неуклонно усиливался. В 1921 - 27 г.г. смешанные браки уже достигали 45%. Плодом "перекрестного опыления" немцев и евреев явился довольно значительный пласт "мишлингов", уходящий своими корнями в века. И когда на смену религиозному антисемитизму в Германии пришел антисемитизм расовый, у антисемитов-практиков появились серьезные проблемы, связанные с различением чистых "арийцев" от прочих, предки которых в свое время заполучили изрядную порцию еврейской крови.

Когда нацисты, не скрывавшие от своих избирателей планов "окончательного решения еврейского вопроса", пришли к власти, они население Германии разбили на три группы: "арийцев", евреев и "мишлингов". "Мишлингов" же, в свою очередь, разделили на подгруппы. "Мишлинги" второй степени (четверть-евреи) - это те, у которых из четырех прародителей (т.е. бабушек и дедушек) трое были "арийцы" и один - еврей. "Мишлинги" первой степени (полу-евреи) - у которых двое прародителей были арийцы, а двое - евреи. К "полным евреям" относили тех, кто имел как минимум трех прародителей евреев, а также тех "мишлингов", которые исповедовали иудаизм и принадлежали к еврейским общинам. Занятный факт (учитывая, что антисемитизм нацистов был расовый, а не религиозный): "арийцев", принявших иудаизм, также приравнивали к полным евреям.

Идентификация нацистами евреев и "мишлингов" совершенно не учитывала самоидентификации граждан. Многие евреи и "мишлинги", ощущавшие себя подлинными немцами и патриотами страны, испытывали шок от проводимой Гитлером антиеврейской политики, которая первоначально проявлялась в полном вытеснении евреев из всех сфер государственной, общественной, научной и культурной жизни, затем - в тотальном ограблении евреев и их принудительной эмиграции вплоть до начала Второй мировой войны. Нацисты, демонизировавшие евреев, исключали в принципе сотрудничество с ними. Показательна история с "Союзом евреев немецкого происхождения", при котором имелось молодежное движение под названием "Черный флажок". Эта еврейская организация стояла на крайней немецко-националистической точке зрения, издавая ежемесячник "Дер национальдойче юден", в котором пропагандировалось сосуществование с нацистским режимом и приветствовалось "национальное пробуждение" Германии. Так вот, эту организацию нацисты в 1935 году запретили первой, в то время как к сионистским организациям, декларировавшим полную эмиграцию всех немецких евреев в Палестину, отношение у нацистов было положительным (подробнее об этом можно прочесть в "Электронной еврейской энциклопедии", а также в Энциклопедии "Холокост", изданной в 2005 году). Конечно же, нацисты меньше всего пеклись о создании в Палестине еврейского государства. Более того, в дальнейшем они планировали, придя на Ближний Восток, так же "окончательно решить еврейский вопрос", опираясь на содействие уже готовых к этому арабских коллаборационистов.

Немного чисел. Согласно данным всегерманской переписи населения, в июле 1933 года на территории Германии проживали 503900 евреев. По данным Национального объединения евреев Германии, к 10 января 1941 года из Германии выехали 347 183 еврея с членами их семей. К 1 сентября 1944 г. в Германии оставалось все еще 14574 еврея (считать немцы умеют!), не заключенных в лагеря, большей частью - супруги неевреев или "мишлинги", причисленные к евреям. Общее число немецких евреев, убитых нацистами или погибших вследствие гонений, оценивается в 160 тысяч. В 1951 г. еврейская община Западной Германии, включая Западный Берлин, составляла 22431 человек.

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Яник, ну не надо уж так огульно делать евреев жертвами...
Ведь брехня это, сам понимаешь... Всякое бывало, и 150,000 еврейских солдат вермахта не антисемитские страшилки, а данные с самых кошерных источников.
Или ты предполагаешь, шо они все 150,000 служили по хозяйственной части и оружия им не доверяли???

Вернемся к "мишлингам". Перепись 1939 г. дала их всего 115,5 тысяч (включая Чехию). По мнению Игоря Островского (сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи], "Заметки по еврейской истории"), для столь малого их количества было три причины: часть лиц смешанного происхождения эмигрировала, часть была причислена к полным евреям, часть сумела утаить своё происхождение. Этот же автор, выполнив обстоятельный анализ количественных оценок, приведенных в нашумевшей книге Брайена Марка Ригга "Еврейские солдаты Гитлера", появившейся в 2003 году, пришел к выводу о том, что в вооруженных силах нацистской Германии могло служить максимум 15 тысяч "полуевреев" ("мишлингов" первой степени), но никак не 150 тысяч, которые насчитал Ригг, пользуясь "статистической экстраполяцией". Как тут не вспомнить хорошо известный афоризм: "Бывает ложь, наглая ложь и статистика"!
И. Островский вполне резонно напоминает о том, что большинство этих "полуевреев" служило лишь в начальный период войны, а к концу войны стараниями нацистов перекочевало в трудовые лагеря и концлагеря, едва не разделив участь евреев.
"Мишлинги" же второй степени ("четверть-евреи"), число которых в рядах вермахта была того же порядка, как и "полу-евреев", провоевали всю войну, разделив тем самым судьбу остальных гитлеровцев и, в полной мере, всю ответственность за совершенные ими сообща преступления. Эти люди, как правило, осознавали себя (по свидетельству Б.М. Ригга, бравшего у них интервью) "немцами и патриотами", и примесь в них еврейской крови для них уже ничего не значила.

Б.М. Ригг в результате архивных изысканий и его личных контактов составил список из 97 евреев, служивших в вермахте и СС. В отличие от результатов его статистических оценок, эти задокументированные им случаи сомнений ни у кого не вызывают. Так вот, в этом его списке значится 5 солдат войск СС и 1 эсэсовец. Это количество (всего-то 6 человек!) явно несопоставимо с количеством погромщиков с эсэсовскими эмблемами, которые действительно пришли с фашистами в Украину. Но земляки мифотворца Яременко, встретившие в Львове пришедшую в конце июня 1941 года с запада орду, сразу же отметили, что говор-то у погромщиков украинский, а не еврейский. Да и в Бабьем Яру карателей выдавал, в основном, западноукраинский диалект. Так что, Яременко поистине валит "с больной головы на здоровую".

[zeav1966]

Сообщение от vinp

Интересно наблюдать как тема плавно превратилась в балаган.
И опять ужасы, опять кто-то обидел евреев.

Т.е. ты, не отрицаешь, что обидели?
Или отрицаешь Холокост, называя его простой "обидой"?
Кстати, ты мне так и не ответил, за что ты, нас не любишь (сионистов)?

[vinp]

Сообщение от zeav1966

Т.е. ты, не отрицаешь, что обидели?
Или отрицаешь Холокост, называя его простой "обидой"?
Кстати, ты мне так и не ответил, за что ты, нас не любишь (сионистов)?

Вова, ты так хочешь разборок, а мне лень, потому что не вижу предмета разборок. Тема-то ведь не об этом.
И причём здесь сионисы. И я уже писал, Вова. Мне не нравятся всякого рода нацики, лень писать почему, да и ты знаешь.

[zeav1966]

Сообщение от vinp

Вова, ты так хочешь разборок, а мне лень, потому что не вижу предмета разборок. Тема-то ведь не об этом.
И причём здесь сионисы. И я уже писал, Вова. Мне не нравятся всякого рода нацики, лень писать почему, да и ты знаешь.

Т.е. для тебя, еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. Есть нацики?
Тебе не нравится объединение и возрождение евреев в Израиле? А почему?

[vinp]

Сообщение от zeav1966

Т.е. для тебя, еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. Есть нацики?
Тебе не нравится объединение и возрождение евреев в Израиле? А почему?

Вова не переворачивай. Где вам жить - это ваше право, где хотите там и живите.

[yanik]

Сообщение от vinp

Интересно наблюдать как тема плавно превратилась в балаган.
И опять ужасы, опять кто-то обидел евреев.

Наверно логично подумать, что раз уехали миллионами с мест,где прожили веками ,уехали неизвестно куда,то как видно были и обиды и нечто страшнее обид!А тема Гитлер/Сталин полностью завязана на евреях и еврейском вопросе.Все остальное есть комментарии к тотальному решению еврейского вопроса...

[zeav1966]

Уместно коснуться здесь и ехидного вопроса о том, откуда взялись 10173 еврея ( точная цифра в отличии от приведённой ЗямлО), пленённых Красной Армией.

Чудес не бывает. Во-первых, в войсках союзников Гитлера, не столь подверженных расовым бредням, как Германия и Австрия, евреи определенно служили. А уж "полу-евреи" и "четверть-евреи" - тем более. И когда гитлеровцев стали гнать на запад, среди толп вояк, сдающихся в плен, всплыли и эти "шлымазлы", предъявившие в подтверждение своего еврейского происхождения тщательно скрываемый дотоле от нацистов "документ", расположенный ниже пояса. Опять-таки из непреодолимого желания выжить, теперь уже в среде, в которой евреев пока привечали.

Можно вполне понять мотивы, толкавшие евреев и "мишлингов" на службу в армии далеко не только из чувства патриотизма. Воинское братство, традиционно присущее практически любой армии, позволяло им легче скрыть свое происхождение. Да еще и помочь выжить своей семье, используя для этого привилегии, которые имели место для фронтовиков, тем более с воинскими наградами. В данном случае имел место т.н. приспособленческий коллаборационизм. Близкие родственники наверняка с пониманием относились к их выбору. Данные о том, кто из военнослужащих участвовал в геноциде евреев во время войны, очень скудны. Можно даже предположить, что когда какой-то местный негодяй приводил к немцам очередного пойманного еврея и получал за это в качестве награды вместо пачки махорки пинок под зад, то "грубость" подобную проявлял отнюдь не чистокровный ариец.

Отношение евреев к своим соплеменникам, служившим в гитлеровской армии, в целом было и остается крайне негативным. Не вдаваясь в "смягчающие обстоятельства", их презирали и проклинали. Об этом свидетельствует приведенный М.Б. Риггом следующий факт. Когда один из бывших "солдат Гитлера" разыскал после войны свою тетку в Израиле, чтобы установить контакт со своей еврейской родней, она в ответ на его письмо написала, что лучше бы ему было погибнуть в концлагере, чем воевать за Гитлера. Ей тогда было явно не до толерантности.

[vinp]

Сообщение от yanik

Наверно логично подумать, что раз уехали миллионами с мест,где прожили веками ,уехали неизвестно куда,то как видно были и обиды и нечто страшнее обид!А тема Гитлер/Сталин полностью завязана на евреях и еврейском вопросе.Все остальное есть комментарии к тотальному решению еврейского вопроса...

Ну, Яник, ты завернул. Впору труды писать. Так всю всемирную историю на один вопрос завяжешь, и марсиан ещё туда же...

[zeav1966]

Сообщение от vinp

Ну, Яник, ты завернул. Впору труды писать. Так всю всемирную историю на один вопрос завяжешь, и марсиан ещё туда же...

Володя, а ведь Яша - прав.
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе. Марсиан - ты к чему вспомнил?

[vinp]

Сообщение от zeav1966

Володя, а ведь Яша - прав.
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе. Марсиан - ты к чему вспомнил?

Это наверное в мозгах евреев. Возможно.
Но, знаешь, я работаю в коллективе, где нет совершенно евреев, живу я где нет евреев, Бобруйск теперь вот почти без вас.
И знаешь, вы в нашей жизни, что литовцы, что словаки, что татары. Просто другая нация. Мы вас не выделяем ни в нашем времени, ни в историческом плане. Ни в плохом ни в хорошем смысле. Конечно вы не буряты, да и не словаки в мировой истории. Но и те же англичане и французы, русские и поляки, немцы и итальянцы как-то с вами рядом позиционируются. Это нормально.
Для нас, не евреев, в жизни еврейского вопроса не существует. Параллельны нам вы как-то. Может если бы был ближе Израиль, легче бы было попутешествовать по вашей стране. А так, вы где-то для нас далеко. Да и дикари там рядом с вами... Войны, взрывы...

[yanik]

Сообщение от vinp

Ну, Яник, ты завернул. Впору труды писать. Так всю всемирную историю на один вопрос завяжешь, и марсиан ещё туда же...

А зачем далеко ходить?Пойди в церьковь,посмотри как все молятся на Иисуса/еврея,Марию/еврейку,апостолов/евреев,вспоминают Иерусалим и Израиль ,и так далее...Вся Ваша духовная жизнь завязана,зацикленна, на одном -на евреях.С другой стороны есть и противодействие-антисемитизм и вопрос об уничтожении евреев.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
Советский народ - это официальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Несколько отлично от "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". Это об американском народе.

Ну а по сути что?
1. Отбросим идеологические концепции коммунистов и монотеистов (атеисты и буддисты не могут быть американцами поскольку для них понятия "Творец" не существует).
2. Объединим две формулировки и получим примерно следующее: Совокупность, общность, единение народов проживающих на определённой, в виду различных факторов, территории и т.п.

Направленная демонизация Сталина. Сталин и Гитлер были социалистами. Сталин был социалистом-марксистом, а Гитлер национал-социалистом. Национал-социализм был осужден в Нюрнберге, суда над КПСС еще не было.

Знаете что мне это напоминает?
Сталин и Гитлер одинаковы поскольку носили усы.
Сталин и Гитлер неодинаковы, поскольку усы разной формы.

Суда над КПСС (в смысле ВКП (б)) не будет до тех пор, пока Сталина не приравняют к Гитлеру и не возложат вину за разжигание Второй Мировой Войны.

Надо, как минимум, осудить и запретить компартии вообще, как это сделали с нац.-социализмом. Китайцам идея не понравиться. Кстати, как насчёт китайской модели социализма? Живёт, здравствует и успешно развивается ведь. А вы говорили что социализм тупиковый вариант.

Вы считатете, что победа в войне над другим социалистом искупает все его деяния на поприще построения светлого будущего в СССР и борьбы за мир во всем мире?

Я считаю, что победа в ВМВ - заслуга Сталина. По поводу искупления - не согласен.

Гитлер - национальный позор для немцев, а Сталин - национальная гордость бывшего СССР?

Да, можно так говорить о Сталине, естественно что с оговорками. Тем более что о Сталине можно говорить: до войны, во время войны и после.