Сталинизм и фашизм.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Ведь можно предположить что и Сталин не считал социал-фашистов, социал-демократов социалистами.


Вполне достаточно что бы проиграть. Хотя тот же Ширер прямо называет Тельмана выдвиженцем Москвы. Насколько я понял пролёт Сталина был в том, что просчитался посчитав врагами социал-демократов.
Более того, избиратель помолодел (снизился возрастной ценз?) и с удовольствием принял идеи Гитлера. Что, как мне кажется, вполне объяснимо на фоне не только экономического кризиса, но и политического застоя и очевидной агонии Веймарской республики.

Речь идёт как раз таки о интернационализме коммунизма.

Ну если и братья, то только исходя из социалистических воззрений. В конце концов, они дышали одним и тем же воздухом и жили на одной планете....

П.С. Не берусь что либо утверждать, но только рассуждаю в меру своего видения вопроса.

Александр,
По первому пункту можно посмотреть речь Сталина на заседании Президиума ИККИ (12.19.1928) "О правой опастности в германской компартии" (т.11 ПСС И. Сталина). Она небольшая и нет смысла дергать из нее куски. К стати, а почему помолодевший избиратель "с удовольствием принял идеи Гитлера", а не Тельмана?
По третьему пункту: Гитлер и Сталин: (i) жили в одном историческом периоде; (ii) виновны в массовом геноциде против собственного народа; (iii) агрессии против Польши; (iv) виновны в убийствах и жестоком обращении с гражданским населением на оккупированных территориях; (v) увод гражданского населения оккупированных территорий в ссылки и концлагеря; (vi) руссификация/германизация оккупированных территорий.
Различия: (i) Сталин был подлинным интернационалистом - геноцид против всех советских и не советских людей; Гитлер придерживался геноцида избирательно; (ii) Сталин победил в войне и не был предан суду.

Александр, вы действительно находите различия между людьми, замученными в Освенциме или Карлаге? Расстрелянных карателями или по приговору ОСО?

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
По первому пункту можно посмотреть речь Сталина на заседании Президиума ИККИ (12.19.1928) "О правой опастности в германской компартии" (т.11 ПСС И. Сталина).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].

Но больше всего навеяла приятными воспоминаниями цитата из В.И.Л.
"Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".

К стати, а почему помолодевший избиратель "с удовольствием принял идеи Гитлера", а не Тельмана?

Цитирую Ширера который пишет от первого лица, т.е являлся свидетелем ситуации.
"Около четырех миллионов молодых избирателей, получивших впервые после предыдущих выборов право голоса, хотели иметь какую-то надежду на сносное существование в будущем. Всем этим миллионам недовольных Гитлер, развернувший бурную предвыборную кампанию, предлагал то, что казалось им при их жалкой доле в какой-то мере обнадеживающим. Он обещал вновь сделать Германию сильной, отказаться от уплаты по репарациям, отменить Версальский договор, покончить с коррупцией, умерить аппетиты денежных баронов (особенно если они евреи) и позаботиться о том, чтобы каждый немец имел работу и кусок хлеба. На людей отчаявшихся, голодных, требующих не только утешения, но и новой веры и новых кумиров, такие речи не могли не подействовать".

Более подробно о методах и плодах работы с молодёжью можно прочитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

По третьему пункту: Гитлер и Сталин: (i) жили в одном историческом периоде; (ii) виновны в массовом геноциде против собственного народа; (iii) агрессии против Польши; (iv) виновны в убийствах и жестоком обращении с гражданским населением на оккупированных территориях; (v) увод гражданского населения оккупированных территорий в ссылки и концлагеря; (vi) руссификация/германизация оккупированных территорий.
Различия: (i) Сталин был подлинным интернационалистом - геноцид против всех советских и не советских людей; Гитлер придерживался геноцида избирательно; (ii) Сталин победил в войне и не был предан суду.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] Да, хотелось, для начала, определиться с формулировками, но проанализировав ситуацию понял, что формулировки расплывчатые. В таком случае, я всегда задавался вопросом: "А было ли у Сталина что либо подобное [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]?
Я писал по этому поводу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Теперь думаю о том, что используя подобную логику можно открывать ещё одну тему назвав её типа А. Гитлер и Дж. Вашингтон и подняв вопрос о геноциде поставить вместо союза "и" знак равенства. Возможны вариации на тему геноцида при сопоставлении Гитлера с кем либо.

Александр, вы действительно находите различия между людьми, замученными в Освенциме или Карлаге? Расстрелянных карателями или по приговору ОСО?

Нет, не нахожу.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].

Но больше всего навеяла приятными воспоминаниями цитата из В.И.Л.
"Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".


Цитирую Ширера который пишет от первого лица, т.е являлся свидетелем ситуации.
"Около четырех миллионов молодых избирателей, получивших впервые после предыдущих выборов право голоса, хотели иметь какую-то надежду на сносное существование в будущем. Всем этим миллионам недовольных Гитлер, развернувший бурную предвыборную кампанию, предлагал то, что казалось им при их жалкой доле в какой-то мере обнадеживающим. Он обещал вновь сделать Германию сильной, отказаться от уплаты по репарациям, отменить Версальский договор, покончить с коррупцией, умерить аппетиты денежных баронов (особенно если они евреи) и позаботиться о том, чтобы каждый немец имел работу и кусок хлеба. На людей отчаявшихся, голодных, требующих не только утешения, но и новой веры и новых кумиров, такие речи не могли не подействовать".

Более подробно о методах и плодах работы с молодёжью можно прочитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] Да, хотелось, для начала, определиться с формулировками, но проанализировав ситуацию понял, что формулировки расплывчатые. В таком случае, я всегда задавался вопросом: "А было ли у Сталина что либо подобное [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]?
Я писал по этому поводу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]

Теперь думаю о том, что используя подобную логику можно открывать ещё одну тему назвав её типа А. Гитлер и Дж. Вашингтон и подняв вопрос о геноциде поставить вместо союза "и" знак равенства. Возможны вариации на тему геноцида при сопоставлении Гитлера с кем либо.

Нет, не нахожу.

Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер). Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.
(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.
(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?
(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер).

Тот же Ширер описывает многоступенчатость молодёжной организации национал-социалистов. Но раз вы имеете сведения о том, что коммунисты финансировались лучше чем фашисты то это наводит на определённые мысли. Вы обратили внимание на тот факт, что в тяжёлые времена для того, что бы поднять и взбодрить народ следует назначить виновных. Гитлер прямо указал: что и где, из-за кого, как с этим бороться. Имели ли что либо подобное коммунисты?
В конце концов, о качестве пропаганды и мере доверия народа к той, либо иной идее можно судить по данным о выборах в рейхстаг.
Цифры по Ширеру.
Нацисты:
14 сентября 1930 года.
Проголосовало 6 миллионов 409 тысяч человек. Получили 107 мандатов в Рейхстаг.
Коммунисты:
Проголосовало 4 миллиона 592 тысячи человек. Получили 77 мандатов.

Вроде бы всё на уровне.
Есть одно НО.
Сравним данные за 1928 год.
Нацисты
810 тысяч голосов и 12 мандатов.
Коммунисты
3 миллиона 265 тысяч голосов и 55 мандатов.

Какова динамика!

Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.

Честное слово, я абсолютно аполитичен. Как бы не старался доказать себе обратное.
В настоящее время занимаюсь самообразованием и наслаждаюсь возможностью общения с интересным собеседником.

(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.

В таком случае вопрос к определению.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью......

Вячеслав, в СССР истребляли людей по социальному принципу. В определении термина "Геноцид" нет понятия советский народ, да и не может быть, поскольку советский народ и есть многонациональная, многоэтническая и т.п группа.

(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?

Скажите, этих людей ссылали с целью уничтожения как национальность? Разве в США с японцами подобным образом не поступали? А поляки евреев не выгоняли?

(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.

То есть подобные поступки имеют срок давности? Скажите, а последующие президенты осудили геноцид индейцев, как нибудь попытались загладить вину перед уничтоженным народом?

Хорошо. Британская Империя. Первые концлагеря. Геноцид в Индии и Северной Ирландии. Бомбёжка гражданских объектов (первыми начали, а не немцы).
Испания.
Франция.
В конце концов Турция.
Скажите, а карательные операции Шарона как можно назвать?

Они чем нибудь лучше Сталина? Хуже, потому что уничтожали конкретный народ и только для того, что бы обеспечить себе определённые блага и определённое место под солнцем. Ну да, количество пострадавших куда меньше.

[SDK]

Александр,
(1) Коммунисты тоже имели список тех, кто виноват и могли объяснить что делать. Но факты были против. Т.е., избиратель мог симпатизировать СССР, но жить по советски не хотел. У нацистов же не было ни истории государственного строительства ни значимого участия в управлении страной. Нет истории - нет ошибок, нет негатива. Наци пришли к власти в 1933, но первая массовая акция физического насилия против евреев была в ноябре 1938 (хрустальная ночь). Понадобилось 5 лет, для того это стало возможным. Пример из новейшей истории: Президент из ни откуда Обама. Бывший общественный "деятель", никогда и ни чем не руководил, ни за что не отвечал; из 2 лет работы в Сенате физически отбыл на заседаниях 155 дней; не провел ни одного законопроекта или предложения; большинство раз голосовал "присутствует". Результат: пост Президента и Нобелевская премия мира авансом.
(2) Советский народ. По моему, этот новояз изобретение Сталина(?). Помните: "новая общность людей - советский народ". Но это так, семантика.
(3) Срока давности нет. Меняется лишь оценка событий. Поэтому, сравнивать все-таки нужно в контексте временного отрезка и превалирующих представлений. Дж. Вашингтона и революцию в Америке более уместно сравнивать с Маратом, Дантоном и революцией во Франции. Свобода, равенство, братство. Но во Франции эти лозунги закончились террором и диктатурой. Я думаю, что вы знакомы с идеями французских революционеров. Рекомендую прочесть Т. Джефферсона и Пэйна: Federalist Paper и Common Sense.
Когда-то я уже писал о героях-разведчиках и предателях-шпионах. У всех своя правда. У евреев, арабов, турок, англичан, индейцев, японцев. Но в каждой оценке должен присутствовать здравый смысл. Поэтому я и не оцениваю отдельно Сталина и Гитлера, а их политическую идеологию. И чтобы дважды не вставать, отдельный тост за демократию: демократические выборы в относительно бедных странах, с преимущественно бедным избирателем всегда заканчиваются диктатурой.
П.С. За интересного собеседника спасибо. Боюсь, вы расстроили Зяму.

[Orthodox]

Сообщение от SDK

Александр,
Советский народ. По моему, этот новояз изобретение Сталина(?). Помните: "новая общность людей - советский народ". Но это так, семантика.

Вячеслав, разве не существует такое понятие как американский народ?

Срока давности нет. Меняется лишь оценка событий. Поэтому, сравнивать все-таки нужно в контексте временного отрезка и превалирующих представлений.

Мне кажется пострадавшая сторона так не думает. Контекстами, скорее всего, озабочены те, чьи предки проливали кровь.

Дж. Вашингтона и революцию в Америке более уместно сравнивать с Маратом, Дантоном и революцией во Франции. Свобода, равенство, братство. Но во Франции эти лозунги закончились террором и диктатурой. Я думаю, что вы знакомы с идеями французских революционеров. Рекомендую прочесть Т. Джефферсона и Пэйна: Federalist Paper и Common Sense.

Говоря о Дж. Вашингтоне я имел ввиду геноцид индейцев.

Когда-то я уже писал о героях-разведчиках и предателях-шпионах. У всех своя правда. У евреев, арабов, турок, англичан, индейцев, японцев. Но в каждой оценке должен присутствовать здравый смысл.

Будьте уверены, в рассуждениях евреев, арабов, турок, англичан, индейцев и японцев присутствует здравый смысл. Только у каждого, включая нас, он свой.

Поэтому я и не оцениваю отдельно Сталина и Гитлера, а их политическую идеологию.

А мне не нравиться направленная демонизация Сталина.

[SDK]

Сообщение от Orthodox

Вячеслав, разве не существует такое понятие как американский народ?

Мне кажется пострадавшая сторона так не думает. Контекстами, скорее всего, озабочены те, чьи предки проливали кровь.


Говоря о Дж. Вашингтоне я имел ввиду геноцид индейцев.


Будьте уверены, в рассуждениях евреев, арабов, турок, англичан, индейцев и японцев присутствует здравый смысл. Только у каждого, включая нас, он свой.

А мне не нравиться направленная демонизация Сталина.

Александр,
(1) Советский народ - это официальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Несколько отлично от "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". Это об американском народе.
(2) Направленная демонизация Сталина. Сталин и Гитлер были социалистами. Сталин был социалистом-марксистом, а Гитлер национал-социалистом. Национал-социализм был осужден в Нюрнберге, суда над КПСС еще не было. Вы считатете, что победа в войне над другим социалистом искупает все его деяния на поприще построения светлого будущего в СССР и борьбы за мир во всем мире? Гитлер - национальный позор для немцев, а Сталин - национальная гордость бывшего СССР?