Просмотр полной версии : Сталинизм и фашизм.
Зяма, спасибо за совет.
Но если говорить честно, то мне и сионизм тоже не нравится.
Мне не нравятся все крайне правые и крайне левые. Я не люблю партии националистического толка или близкие к тому.
В нашем мире, в мире человеческих взаимоотношений, нет ничего однозначного или почти нет. Поэтому я всегда стараюсь придерживаться центристских взглядов, СТАРАЮСЬ.
Владимир, по определению, сионизм это еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.. Вам не нравится объединение евреев в Израиле?
Orthodox
23.11.2009, 00:36
(1) Противопоставление еврейского(?) материалистического немецкому народному? Я думаю, "немецкое народное право" есть синоним "соц. законности", которая призвана защищать трудовой народ vs "буржуазной законности", которая обслуживает интересы кучки эксплуататоров бруклинских трудоголиков
Мне просто не понятно чем может не устроить Римское право. Впрочем не юрист, молчу. А вот по поводу народного немецкого права могу лишь догадываться о том, что речь идёт о унифицированном Римском праве времён первого рейха.
(2) Гитлер разъяснял, что нападение на СССР не было актом агрессии, а является превентивным ударом и освобождением порабощенных народов России. В случае победы Гитлера-освободителя, суд над коммунизмом был бы более чем вероятен. По аналогии с Нюрнбергом - в Ленинграде.
Ниже, я привожу обвинения, предъявленные нацистам в Нюрнберге, в которых я заменил слова "нацисткая партия" и Германия. Дешево, но сердито.
Хм. Знаете а аналогий только в современности хоть отбавляй. Я имею ввиду фантазии на основании всё тех же обвинений прозвучавших в Нюрнберге. Разве не так?
Как вы думаете, арабам есть чего предъявлять израильтянам, а
Сербам, Ираку, Вьетнаму - Америке?
Было бы желание, возможности....
Владимир, по определению, сионизм это еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.. Вам не нравится объединение евреев в Израиле?
Я например очень жалею, что они выехали из Бобруйска, я бы был не прочь, чтобы город сохранил свой шарм полуеврейского города. Но, они решили так.
Сейчас у меня болеет жена, я в данный момент варю суп, на минуту отлучусь.:)
Владимир, по определению, сионизм это еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.. Вам не нравится объединение евреев в Израиле?
Какие невинные цели...:rolleyes:
Гладко было на бумаге... Зачем же ядерное оружие для объединения и возрождения?
Итак, получается, что, согласно недвусмысленным признаниям самих сионистских лидеров, нацисты и сионисты, по сути дела, «заодно», «совместно» осуществили и «воспитание», и иммиграцию в Палестину, и «селекцию» евреев, а также обеспечение и формирование беспримерного чувства «вины» (именно так определяют это сионисты) целого мира, который, мол, допустил уничтожение миллионов евреев (расчет сиони*стов был вполне точен, ибо в отличие от них, спокойно «предвидевших» гибель миллионов, для человечества эта гибель явилась ошеломляющим фактом...)и, во-вторых, залог «оправдания» любых будущих акций сио*низма. Так, Голда Меир рассказывает о своем решительном отпоре тем, кто обвинял сионистов в полнейшем нарушении международных право*вых норм: «Я...говорю от имени миллионов, которые уже не могут сказать ничего» (с. 202).
Но давайте сопоставим эти слова со словами того, кого сама Меир на*звала «царем иудейским», и который заявил, что эти миллионы — «пыль» и просто-таки «должны» исчезнуть... Не просвечивает ли за этим проти*воречием чудовищная «тайна»?..
Ведь неизбежно получается, что Гитлер «работал» на Вейцмана, и по*следний уже в 1937 году об этом «проговорился». Невольно вспоминает*ся, что существует точка зрения, согласно которой и Гитлер, и его глав*ный сподвижник в «решении еврейского вопроса» Гейдрих, имевшие еврейских предков (сведения об этом авторитетны и весьма достоверны, хотя просионистские идеологи и стремятся их опровергать), вполне «закономерно» участвовали в «общем деле» с Венцманом. Слишком уж много странных (на первый взгляд) «совпадений» имеется в истории сионизма и нацизма в 1930—1940-х гг. Разумеется, это только «гипотеза», но, во вся*ком случае, глубокое и тщательное исследование в данном направлении должно быть осуществлено. Как могло получиться так, что во главе вроде бы непримиримого к евреям нацизма оказались люди с «еврейской кровью»?
И так или иначе свершавшееся «взаимодействие» германского фюре*ра и «царя иудейского» в самом деле наиболее «страшная» тайна XX сто*летия, ибо речь идет о миллионах жизнен, положенных на алтарь этого взаимодействия. Тайна, которая в конце концов раскроется во всем ее существе, ибо не зря сказано, что все тайное станет явным.
Однако уже и сейчас вполне очевидно, что взаимодействие сионизма и нацизма необходимо воспринять как грандиозный урок если сионизм мог подобным образом отнестись к миллионам евреев, то в своем отно*шении к другим народам он, без сомнения, не подразумевает абсолютно никаких правовых и нравственных «ограничений».
Вполне достоверны сведения, что во время арабо-израильскои воины 1973 года правительство Израиля, оказавшись на грани поражения, при*няло решение пустить в ход ядерное оружие Голда Меир, возглавлявшая тогда правительство, весьма прозрачно намекнула об этом в своих мемуа*рах: «. .труднее всего мне писать об октябрьской воине 1973 года, о Воине Судного Дня.,, едва не происшедшая катастрофа, кошмар, который я пережила и который навсегда останется со мной, я должна умалчивать о многом» (т. II, с .462). Далее Меир сообщает, что тогда, в 1973-м «жгучим вопросом было — должны ли мы сказать народу уже сейчас, какое тяжелое сложилось положение? Я была уверена, что с этим следу*ет подождать» (с.472). Все это достаточно «многозначительно».
Применение ядерного оружия на том предельно малом пространстве, на котором разыгрывалась эта война, неизбежно сказалось бы со всей силой и на самом Израиле. Но, как ясно из вышеизложенного, сионистов это отнюдь не остановило бы (пусть даже дело шло еще раз о гибели миллионов евреев!) Вот почему совершенно необходимо знать и изучать то «взаимодействие» Гитлера и Веицмана, о котором шла речь в этой статье.
Мне просто не понятно чем может не устроить Римское право. Впрочем не юрист, молчу. А вот по поводу народного немецкого права могу лишь догадываться о том, что речь идёт о унифицированном Римском праве времён первого рейха.
Хм. Знаете а аналогий только в современности хоть отбавляй. Я имею ввиду фантазии на основании всё тех же обвинений прозвучавших в Нюрнберге. Разве не так?
Как вы думаете, арабам есть чего предъявлять израильтянам, а
Сербам, Ираку, Вьетнаму - Америке?
Было бы желание, возможности....
(1) Может быть и так. Но я думаю, что в трактовке Гитлера немецкое народное право должно служить интересам немецкого народа в соответствии с политикой партии и ее фюрера.
(2) Бесспорно. О чем и писал Геринг в своей ремарке обвинению. Надеюсь, что их желания не превзойдут возможности Америки.
Orthodox
23.11.2009, 00:53
(2) Бесспорно. О чем и писал Геринг в своей ремарке обвинению. Надеюсь, что их желания не превзойдут возможности Америки.
В том то и дело, что "История не терпит сослагательного наклонения" (с)
Нельзя ли вкратце о вашем сообщении, ответе Вове.
Ты имеешь ввиду сталинскую теорию "трех периодов" и тезис о "социал-фашизме"?
При чём здесь, цитирую Вову (лёгкий парафраз): "....условия прихода к власти национал-социалистов".
К тому что по этому поводу Гитлер и Сталин братья?
Я например очень жалею, что они выехали из Бобруйска, я бы был не прочь, чтобы город сохранил свой шарм полуеврейского города. Но, они решили так.
Сейчас у меня болеет жена, я в данный момент варю суп, на минуту отлучусь.:)
Так получилось.
Так получилось.
Ну да, так получилось.
Теперь в Бобруйске другие времена, всё течёт, всё меняется.
В том то и дело, что "История не терпит сослагательного наклонения" (с)
Нельзя ли вкратце о вашем сообщении, ответе Вове.
При чём здесь, цитирую Вову (лёгкий парафраз): "....условия прихода к власти национал-социалистов".
К тому что по этому поводу Гитлер и Сталин братья?
Александр, это тоже из сослагательного наклонения. Тем не менее, в 1928-1929гг., Сталин выдвинул теорию 3-х периодов: 1-й (революционный подъём 1918-1923 годов), 2-й (относительная стабилизация капитализма в 1924-1928 годах) и 3-й, период непосредственных революционных боёв за установление диктатуры пролетариата в капиталистических странах. Так вот, на основании этой теории, Сталин выдвинул тезис о "социал-фашизме", в который он включил соц.демократов и обвинил коммунистов, оспаривавших лозунг "класс против класса" или не желавших заострять вопрос о борьбе с левой социал-демократией, в стремлении "приспособить коммунизм к социал-демократизму". Комминтерн в 1929 принял установку Сталина и, соответственно переорентировал национальные компартии.
Дальше начинается теория. В ноябре 1932: нацисты имели 192 места; коммунисты 100 мест; соц.демократы 121 место. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами на выборах, их блок был бы блоком большинства. Но наци могли объединиться с центристами (70 мест) или национальной народной партией (52 места). Были бы и последующие выборы и наци могли бы набрать большинство мест.
Orthodox
23.11.2009, 01:47
Александр, это тоже из сослагательного наклонения. Тем не менее, в 1928-1929гг., Сталин выдвинул теорию 3-х периодов: 1-й (революционный подъём 1918-1923 годов), 2-й (относительная стабилизация капитализма в 1924-1928 годах) и 3-й, период непосредственных революционных боёв за установление диктатуры пролетариата в капиталистических странах. Так вот, на основании этой теории, Сталин выдвинул тезис о "социал-фашизме", в который он включил соц.демократов и обвинил коммунистов, оспаривавших лозунг "класс против класса" или не желавших заострять вопрос о борьбе с левой социал-демократией, в стремлении "приспособить коммунизм к социал-демократизму". Комминтерн в 1929 принял установку Сталина и, соответственно переорентировал национальные компартии.
Дальше начинается теория. В ноябре 1932: нацисты имели 192 места; коммунисты 100 мест; соц.демократы 121 место. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами на выборах, их блок был бы блоком большинства. Но наци могли объединиться с центристами (70 мест) или национальной народной партией (52 места). Были бы и последующие выборы и наци могли бы набрать большинство мест.
Благодарю. Я уже прочитал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Вина Сталина лишь в том, что он пропустил вспышку: исходил из неверных предпосылок в результате чего не протянул, своевременно, руку помощи немецким коммунистам.
Было поздно: в 1933 году Гитлер стал рейхсканцлером и возможностей расправиться с неугодными, пожалуй в первую очередь с коммунистами, у него стало куда поболее.
Но коммунисты были на спаде. Следующие выборы: 81 место (-19). Немцы помнили об их проделках в 1919. Клара Ц., Роза Л., память о красном терроре.
Orthodox
23.11.2009, 01:59
Но коммунисты были на спаде. Следующие выборы: 81 место (-19). Немцы помнили об их проделках в 1919. Клара Ц., Роза Л., память о красном терроре.
".......[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]конце "Заявления" Троцкий. - Времени для исправления чудовищных ошибок остается совсем уже немного. Если оно будет упущено, Коммунистический Интернационал отойдет в историю со славным ленинским началом и бесславным сталинским концом.
Этот прогноз Троцкого реализовался во всей трагической полноте".
П.С ....а что директор бруклинского моста появился было, да не оставив кучи удалился? Странно, всё это.
Вспоминает прошлое: не вкручивал ли он лампочки Троцкому с Бронкса.
zeav1966
23.11.2009, 16:32
Ну-ка, ну-ка, и что там о братстве Гитлера и Сталина в свете прихода к власти национал-социалистов? Подожди, Сталин имеет какое то отношение к образованию Третьего Рейха? Я правильно понял?
Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина Сталина в этом есть.
Связь между бескровной победой Гитлера и политикой сталинизированного Коминтерна была очевидна для всех опытных революционеров. Как вспоминал немецкий коммунист Э. Волленберг, Зиновьев говорил ему в 1933 году: "не считая германских социал-демократов, Сталин несет главную ответственность перед историей за победу Гитлера"
Взято из того же документа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
zeav1966
23.11.2009, 16:39
Александр, это тоже из сослагательного наклонения. Тем не менее, в 1928-1929гг., Сталин выдвинул теорию 3-х периодов: 1-й (революционный подъём 1918-1923 годов), 2-й (относительная стабилизация капитализма в 1924-1928 годах) и 3-й, период непосредственных революционных боёв за установление диктатуры пролетариата в капиталистических странах. Так вот, на основании этой теории, Сталин выдвинул тезис о "социал-фашизме", в который он включил соц.демократов и обвинил коммунистов, оспаривавших лозунг "класс против класса" или не желавших заострять вопрос о борьбе с левой социал-демократией, в стремлении "приспособить коммунизм к социал-демократизму". Комминтерн в 1929 принял установку Сталина и, соответственно переорентировал национальные компартии.
Дальше начинается теория. В ноябре 1932: нацисты имели 192 места; коммунисты 100 мест; соц.демократы 121 место. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами на выборах, их блок был бы блоком большинства. Но наци могли объединиться с центристами (70 мест) или национальной народной партией (52 места). Были бы и последующие выборы и наци могли бы набрать большинство мест.
Слава, ты прав, но забыл указать и на то, что нацисты во главе с Гитлером, как и в своё время Сталин, пришли к власти, благодаря пустоте (яме) безвластия и отсутствия национального лидера...
zeav1966
23.11.2009, 16:41
Зяма, спасибо за совет.
Но если говорить честно, то мне и сионизм тоже не нравится.
Мне не нравятся все крайне правые и крайне левые. Я не люблю партии националистического толка или близкие к тому.
В нашем мире, в мире человеческих взаимоотношений, нет ничего однозначного или почти нет. Поэтому я всегда стараюсь придерживаться центристских взглядов, СТАРАЮСЬ.
Я плакаль!
За, что ты нас так, Володя?:confused:
Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина Сталина в этом есть.
Взято из того же документа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Зеев,можно узнать кому ты так мучительно тут стараешся что-то доказать???Егошний НИК уже все характеризует сам по себе.Вспомни,как егошние суседи называли его колхозником и бараном.Запомни:-Блаженный- есть не кличка,это специальность и средство хорошего заработка на лохах!
Orthodox
23.11.2009, 19:09
Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина Сталина в этом есть.
В твоём [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи], мин херц, говорилось о братстве Сталина и Гитлера в свете условий прихода к власти национал-социалистов.
Всё правильно?
Теперь читаем [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] по поводу отношения Сталина к образованию Третьего рейха.
Ты так и не понял о чём речь? Всё очень просто, кучерявенький. Третий рейх и есть неофициальное название Германской империи после прихода к власти НСДАП. Проще говоря приход к власти НСДАП и есть Третий рейх.
Взято из того же документа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Золотце! Ну нельзя же так откровенно тупить. Ну хотя бы перечитай посты выше. Если считать помощью Гитлеру не оказание Сталиным помощи немецким коммунистам, то в таком случае благодари того же Гитлера за оказание помощи в создание государства Израиль путём уничтожения евреев.
Впрочем Слава по поводу фиаско коммунистов считает что и вмешательство Сталина не оказало бы существенной помощи. Всё и так катилось под откос.
Цитирую:
"... В ноябре 1932: нацисты имели 192 места; коммунисты 100 мест; соц.демократы 121 место. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами на выборах, их блок был бы блоком большинства. Но наци могли объединиться с центристами (70 мест) или национальной народной партией (52 места). Были бы и последующие выборы и наци могли бы набрать большинство мест.
Так о каком братстве Сталина и Гитлера идёт речь?
К чему твоё утверждение о том, что Сталин ответственен за приход к власти Гитлера?
zeav1966
23.11.2009, 19:37
В твоём [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи], мин херц, говорилось о братстве Сталина и Гитлера в свете условий прихода к власти национал-социалистов.
Милай, к чему столько букафф?
Если ты тормоз, то поделать нечего, я не собираюсь тратить время на разжёвывание постов и самой темы, человеку далёкому от политологии, истории и политэкономии.
У тебя два выхода - соглашаться или нет. Причём делая это молча.
Ты так и не понял о чём речь? Всё очень просто. Третий рейх и есть неофициальное название Германской империи после прихода к власти НСДАП. Проще говоря приход к власти НСДАП и есть Третий рейх.
Шо вы гаварите? Неужели це правда?
А хде мною отрицалось, што "картина не маслом"?
Хде милай, я отрицал, ци не понял, што "Третий рейх и есть неофициальное название Германской империи после прихода к власти НСДАП"?
Да ещё с 24 марта 1933 по 23 мая 1945 года. Историю знать треба, милай! Да и не забывай, скоки цябе гадков, а сколько мне. Я уже давно ******* как говорит Зямо, но не знал, что ты браток - это съел.
Молился ли ты на ночь Бездемон?
Впрочем Слава по поводу фиаско коммунистов считает что и вмешательство Сталина не оказало бы существенной помощи. Всё и так катилось под откос.
При всём моём уважении к Славе, я не могу согласиться с его мнением (если такое и было), т.к. факты и лица говорят о ином. Хотя прямое вмешательство в дела чужого суверенного государства, было невозможным. А доля вины, твоего любимца (Сталина, не задавай глупых вопросов, почему - любимца?) в победе нацистов на выборах указана выше.
Так, что милай, учи предмет, а не аннотации к нему. И закусывай перед постами.
А самое главное, пиши по теме.
zeav1966
23.11.2009, 19:40
К чему твоё утверждение о том, что Сталин ответственен за приход к власти Гитлера?
А это вообще верх цинизма и мудозвонства.
Моё, а хде?
Orthodox
23.11.2009, 21:53
Шо вы гаварите? Неужели це правда?
Хде милай, я отрицал, ци не понял, што "Третий рейх и есть неофициальное название Германской империи после прихода к власти НСДАП"?
Цитирую, вас, барышня:
".....Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина Сталина в этом есть....".
Вы, сударыня, не поняли что приход к власти национал-социалистов и есть образование Третьего рейха. Иначе не было бы подобных вопросов.
При всём моём уважении к Славе, я не могу согласиться с его мнением (если такое и было), т.к. факты и лица говорят о ином.
Ну да, тем более что несколько постов назад [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]:
"....Слава, ты прав, но забыл указать и на то, что нацисты во главе с Гитлером, как и в своё время Сталин, пришли к власти, благодаря пустоте (яме) безвластия и отсутствия национального лидера...".
Хотя прямое вмешательство в дела чужого суверенного государства, было невозможным. А доля вины, твоего любимца (Сталина, не задавай глупых вопросов, почему - любимца?) в победе нацистов на выборах указана выше.
Видите ли, сударыня, вы не можете иметь своего мнения по этому вопросу хотя бы потому, что не в силах прочесть более двух абзацев без помощи Ctrl+f, а уж тем более либо понять - вообще проблема.
Orthodox
23.11.2009, 22:01
А это вообще верх цинизма и мудозвонства.
Моё, а хде?
Видишь ли, золотце, всё в этом мире детерминировано, то есть состоит в причинно-следственной связи. Ни одно событие не происходит просто так и вдруг. Как изуверства Гитлера ускорили процесс образования государства Израиль, так и Сталин пусть косвенно из-за того, что не помог немецким коммунистам прийти к власти, причастен к приходу к власти Гитлера.
Что тебе не понятно?
Вернёмся к теме.
Что бы утверждать о том, что Гитлер и Сталин близнецы-братья необходимо указать, как минимум, на взаимные симпатии.
Про различия национал-социализма и марксизма, надеюсь, ты немного понял.
Видишь ли, золотце, всё в этом мире детерминировано, то есть состоит в причинно-следственной связи. Ни одно событие не происходит просто так и вдруг. Как изуверства Гитлера ускорили процесс образования государства Израиль, так и Сталин пусть косвенно из-за того, что не помог немецким коммунистам прийти к власти, причастен к приходу к власти Гитлера.
Что тебе не понятно?
Вернёмся к теме.
Что бы утверждать о том, что Гитлер и Сталин близнецы-братья необходимо указать, как минимум, на взаимные симпатии.
Про различия национал-социализма и марксизма, надеюсь, ты немного понял.
(1) Различия национал-социализма и марксизма. В одном из своих объяснений по поводу названия партии, Гитлер пояснял, что марксизм не является социализмом, а настоящий социализм есть древняя арийская традиция (не могу найти источник, но я читал об этом года два назад). Если уж уходить совсем глубоко, то необходимо выяснить о чем идет речь: социализме, как общественно-экономической формации или социализме, как политической идеологии. Если вам обоим это интересно, я могу развить этот тезис.
(2) Сталин поддерживал немецких коммунистов. Он не поддерживал социал-демократов, приравнял их к "социал-фашистам". Но были и другие негативные факторы. Красный террор спартаковцев в 1919, информация о красном терроре в 1918-1920гг, информация о репрессиях в СССР. Вы считаете этого недостаточным, чтобы проиграть выборы, несмотря на всю поддержку Сталина и Комминтерна? К стати, во времена Великой Депрессии, Сталин приглашал на работу в СССР безработных коммунистов из Германии. В основном инженеров. Они жили в более комфортабельных условиях, чем их советские коллеги, но, вернувшись, рассказывали о голоде и НКВД.
(3) Сталин и Гитлер если и не близнецы, то идеологические братья. Социалист-марксист и национал-социалист. Проблема социализма - это проблема перераспределения. Чужого всегда не хватает и очень много лишних людей.
zeav1966
23.11.2009, 23:24
Цитирую, вас, барышня:
".....Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина Сталина в этом есть....".
Вы, сударыня, не поняли что приход к власти национал-социалистов и есть образование Третьего рейха. Иначе не было бы подобных вопросов.
Бездемон, ты в серьёз или прикидываешься?
Скажу тебе старой куртизанке, что вы больна, причем серьёзно.
Вам хоть и куртизанке, было указано на излишество букафф, трудно такой женщине как вы, признать свою убогость, а особенно близорукость.
Ведь всего лишь несколькими постами выше, мною были указаны сроки существования данного образования как Третий рейх. Напомнить или очки наденете сама?
Повторяю вопрос - Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина его в получении данного "продукта" наблюдается... Впринципе нет разницы в том, как ты всё время меняя национал-социалистов на Третий рейх в своих предъявах. И попытках выучить историю за мой и Славин счёт, я тебя не обвиняю, но всему же должен быть предел.
Ну да, тем более что несколько постов назад соглашался:
Соглашался, но с чем неписьменный ты их?
Впрочем Слава по поводу фиаско коммунистов считает что и вмешательство Сталина не оказало бы существенной помощи. Всё и так катилось под откос.
Цитирую:
"... В ноябре 1932: нацисты имели 192 места; коммунисты 100 мест; соц.демократы 121 место. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами на выборах, их блок был бы блоком большинства. Но наци могли объединиться с центристами (70 мест) или национальной народной партией (52 места). Были бы и последующие выборы и наци могли бы набрать большинство мест.
Где и кем было тут было сказано о Сталине?
Ты хоть знаешь, кто такой Сталин, в ВИКИ уже заходила?
Я понимаю, что жизнь и работа куртизанки в Бобре тяжелы, но не настолько, чтобы гнать тифозный бред...
zeav1966
23.11.2009, 23:37
Видишь ли, золотце, всё в этом мире детерминировано, то есть состоит в причинно-следственной связи. Ни одно событие не происходит просто так и вдруг. Как изуверства Гитлера ускорили процесс образования государства Израиль, так и Сталин пусть косвенно из-за того, что не помог немецким коммунистам прийти к власти, причастен к приходу к власти Гитлера.
Что тебе не понятно?
И это ответ на мой вопрос?
А это вообще верх цинизма и мудозвонства.
Моё, а хде?
Как следствие вот этому перлу.
К чему твоё утверждение о том, что Сталин ответственен за приход к власти Гитлера?
Ах ты, о детерминировании решил поговорить, не к тому случаю милай.
Но играя по твоим же правилам, Г. ускорил образование Израиля, на котом был заинтересован в своё время С. А С. непомогая коминтерновцам помог прийти к власти Г. к которой тот также стремился. А ещё из общих интересов, они раздербанили Польшу, и сделали ещё ряд сделок обоюдовыгодных...
Вот так, на твоих же санях милай, мы приехали к их тождественности.
С общим приговором - геноцид над человечеством.
Orthodox
24.11.2009, 00:29
Повторяю вопрос - Ну и где ты, милай - видел в моём посте, намёк на то, что Сталин имеет какое-то отношение к образованию Третьего Рейха?
Хотя вина его в получении данного "продукта" наблюдается... Впринципе нет разницы в том, как ты всё время меняя национал-социалистов на Третий рейх в своих предъявах. И попытках выучить историю за мой и Славин счёт, я тебя не обвиняю, но всему же должен быть предел.
Мин херц, прежде чем постить что либо, читайте, для начала, Википедию. Но не как после того как вас в ваши же испражнения натыкали лицом.
Соглашался, но с чем неписьменный ты их?
Это на каком языке, кучерявенький?
Где и кем было тут было сказано о Сталине?
Ты хоть знаешь, кто такой Сталин, в ВИКИ уже заходила?
Я понимаю, что жизнь и работа куртизанки в Бобре тяжелы, но не настолько, чтобы гнать тифозный бред...
Золотце, приведённые Славой данные говорят о том, что коммунисты потерпели поражение вполне закономерно. Более того, вину за это, если уж так тебе угодно, исходя из этих данных, следует возложить на социал-демократов. О Сталине ни гу-гу.
Просто берём и читаем Уильяма Ширера
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
глава
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Нас интересуют данные по выборам 13 марта 1932 года.
Гинденбург 18 651 497 49,6 процента
Гитлер 11 339 446 30,1 процента
Тельман 4 983 341 13,2 процента
Дюстерберг 2 557 729 6,8 процента
Кто есть кто тебе известно.
Нас интересует Теодор Дюстенберг лидер националистической партии.
Смотри что получается, кучерявенький 10 апреля 1932 года:
Гинденбург 19 359 983 53,0 процента
Гитлер 13 418 547 36,8 процента
Тельман 3 706 759 10,2 процента
Угадай, кому отдал бравый полковник свои голоса?
Так при чём здесь коммунисты?
Читаем статью [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] полностью и слегка анализируем ситуацию по поводу соплей Зиновьева и почему Сталин не любил немецких коммунистов.
zeav1966
24.11.2009, 00:41
Милай, не иди в разнос!
Жду ответа по существу, на заданные выше вопросы.
А самое главное, не переписывай историю на свой лад, сизифов труд...
Orthodox
24.11.2009, 00:49
И это ответ на мой вопрос?
Да, это так. Холокост одна из внешних причин ускорившая образование государства Израиль.
Ах да, ссылка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Иосиф Кременецкий, Миннеаполис, США.
Ах ты, о детерминировании решил поговорить, не к тому случаю милай.
Но играя по твоим же правилам, Г. ускорил образование Израиля, на котом был заинтересован в своё время С. А С. непомогая коминтерновцам помог прийти к власти Г. к которой тот также стремился. А ещё из общих интересов, они раздербанили Польшу, и сделали ещё ряд сделок обоюдовыгодных...
Вот так, на твоих же санях милай, мы приехали к их тождественности.
С общим приговором - геноцид над человечеством.
Вот тут, Вова, я с тобой полностью согласен. Даже снимаю шляпу.
Можно фантазировать дальше, да не нужно.
Теперь давай попробуем ещё раз вернуться к Сталину.
Итак, на основании твоих совершенно справедливых рассуждений, каким образом Сталин ответственен за приход к власти Гитлера?
Можешь полистать Уильяма Ширера там всё по-полочкам: что, где, когда.
Можешь пройти на кошерный сайт и ознакомиться с небольшой книжкой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А вот оттуда и статейка, в тему: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Orthodox
24.11.2009, 02:11
(1) Различия национал-социализма и марксизма. В одном из своих объяснений по поводу названия партии, Гитлер пояснял, что марксизм не является социализмом, а настоящий социализм есть древняя арийская традиция (не могу найти источник, но я читал об этом года два назад). Если уж уходить совсем глубоко, то необходимо выяснить о чем идет речь: социализме, как общественно-экономической формации или социализме, как политической идеологии. Если вам обоим это интересно, я могу развить этот тезис.
Ведь можно предположить что и Сталин не считал социал-фашистов, социал-демократов социалистами.
(2) Сталин поддерживал немецких коммунистов. Он не поддерживал социал-демократов, приравнял их к "социал-фашистам". Но были и другие негативные факторы. Красный террор спартаковцев в 1919, информация о красном терроре в 1918-1920гг, информация о репрессиях в СССР. Вы считаете этого недостаточным, чтобы проиграть выборы, несмотря на всю поддержку Сталина и Комминтерна?
Вполне достаточно что бы проиграть. Хотя тот же Ширер прямо называет Тельмана выдвиженцем Москвы. Насколько я понял пролёт Сталина был в том, что просчитался посчитав врагами социал-демократов.
Более того, избиратель помолодел (снизился возрастной ценз?) и с удовольствием принял идеи Гитлера. Что, как мне кажется, вполне объяснимо на фоне не только экономического кризиса, но и политического застоя и очевидной агонии Веймарской республики.
К стати, во времена Великой Депрессии, Сталин приглашал на работу в СССР безработных коммунистов из Германии. В основном инженеров. Они жили в более комфортабельных условиях, чем их советские коллеги, но, вернувшись, рассказывали о голоде и НКВД.
Речь идёт как раз таки о интернационализме коммунизма.
(3) Сталин и Гитлер если и не близнецы, то идеологические братья. Социалист-марксист и национал-социалист. Проблема социализма - это проблема перераспределения. Чужого всегда не хватает и очень много лишних людей.
Ну если и братья, то только исходя из социалистических воззрений. В конце концов, они дышали одним и тем же воздухом и жили на одной планете....
П.С. Не берусь что либо утверждать, но только рассуждаю в меру своего видения вопроса.
Ведь можно предположить что и Сталин не считал социал-фашистов, социал-демократов социалистами.
Вполне достаточно что бы проиграть. Хотя тот же Ширер прямо называет Тельмана выдвиженцем Москвы. Насколько я понял пролёт Сталина был в том, что просчитался посчитав врагами социал-демократов.
Более того, избиратель помолодел (снизился возрастной ценз?) и с удовольствием принял идеи Гитлера. Что, как мне кажется, вполне объяснимо на фоне не только экономического кризиса, но и политического застоя и очевидной агонии Веймарской республики.
Речь идёт как раз таки о интернационализме коммунизма.
Ну если и братья, то только исходя из социалистических воззрений. В конце концов, они дышали одним и тем же воздухом и жили на одной планете....
П.С. Не берусь что либо утверждать, но только рассуждаю в меру своего видения вопроса.
Александр,
По первому пункту можно посмотреть речь Сталина на заседании Президиума ИККИ (12.19.1928) "О правой опастности в германской компартии" (т.11 ПСС И. Сталина). Она небольшая и нет смысла дергать из нее куски. К стати, а почему помолодевший избиратель "с удовольствием принял идеи Гитлера", а не Тельмана?
По третьему пункту: Гитлер и Сталин: (i) жили в одном историческом периоде; (ii) виновны в массовом геноциде против собственного народа; (iii) агрессии против Польши; (iv) виновны в убийствах и жестоком обращении с гражданским населением на оккупированных территориях; (v) увод гражданского населения оккупированных территорий в ссылки и концлагеря; (vi) руссификация/германизация оккупированных территорий.
Различия: (i) Сталин был подлинным интернационалистом - геноцид против всех советских и не советских людей; Гитлер придерживался геноцида избирательно; (ii) Сталин победил в войне и не был предан суду.
Александр, вы действительно находите различия между людьми, замученными в Освенциме или Карлаге? Расстрелянных карателями или по приговору ОСО?
Orthodox
24.11.2009, 23:38
Александр,
По первому пункту можно посмотреть речь Сталина на заседании Президиума ИККИ (12.19.1928) "О правой опастности в германской компартии" (т.11 ПСС И. Сталина).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].
Но больше всего навеяла приятными воспоминаниями цитата из В.И.Л.
"Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".
К стати, а почему помолодевший избиратель "с удовольствием принял идеи Гитлера", а не Тельмана?
Цитирую Ширера который пишет от первого лица, т.е являлся свидетелем ситуации.
"Около четырех миллионов молодых избирателей, получивших впервые после предыдущих выборов право голоса, хотели иметь какую-то надежду на сносное существование в будущем. Всем этим миллионам недовольных Гитлер, развернувший бурную предвыборную кампанию, предлагал то, что казалось им при их жалкой доле в какой-то мере обнадеживающим. Он обещал вновь сделать Германию сильной, отказаться от уплаты по репарациям, отменить Версальский договор, покончить с коррупцией, умерить аппетиты денежных баронов (особенно если они евреи) и позаботиться о том, чтобы каждый немец имел работу и кусок хлеба. На людей отчаявшихся, голодных, требующих не только утешения, но и новой веры и новых кумиров, такие речи не могли не подействовать".
Более подробно о методах и плодах работы с молодёжью можно прочитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
По третьему пункту: Гитлер и Сталин: (i) жили в одном историческом периоде; (ii) виновны в массовом геноциде против собственного народа; (iii) агрессии против Польши; (iv) виновны в убийствах и жестоком обращении с гражданским населением на оккупированных территориях; (v) увод гражданского населения оккупированных территорий в ссылки и концлагеря; (vi) руссификация/германизация оккупированных территорий.
Различия: (i) Сталин был подлинным интернационалистом - геноцид против всех советских и не советских людей; Гитлер придерживался геноцида избирательно; (ii) Сталин победил в войне и не был предан суду.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] Да, хотелось, для начала, определиться с формулировками, но проанализировав ситуацию понял, что формулировки расплывчатые. В таком случае, я всегда задавался вопросом: "А было ли у Сталина что либо подобное [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]?
Я писал по этому поводу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Теперь думаю о том, что используя подобную логику можно открывать ещё одну тему назвав её типа А. Гитлер и Дж. Вашингтон и подняв вопрос о геноциде поставить вместо союза "и" знак равенства. Возможны вариации на тему геноцида при сопоставлении Гитлера с кем либо.
Александр, вы действительно находите различия между людьми, замученными в Освенциме или Карлаге? Расстрелянных карателями или по приговору ОСО?
Нет, не нахожу.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].
Но больше всего навеяла приятными воспоминаниями цитата из В.И.Л.
"Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".
Цитирую Ширера который пишет от первого лица, т.е являлся свидетелем ситуации.
"Около четырех миллионов молодых избирателей, получивших впервые после предыдущих выборов право голоса, хотели иметь какую-то надежду на сносное существование в будущем. Всем этим миллионам недовольных Гитлер, развернувший бурную предвыборную кампанию, предлагал то, что казалось им при их жалкой доле в какой-то мере обнадеживающим. Он обещал вновь сделать Германию сильной, отказаться от уплаты по репарациям, отменить Версальский договор, покончить с коррупцией, умерить аппетиты денежных баронов (особенно если они евреи) и позаботиться о том, чтобы каждый немец имел работу и кусок хлеба. На людей отчаявшихся, голодных, требующих не только утешения, но и новой веры и новых кумиров, такие речи не могли не подействовать".
Более подробно о методах и плодах работы с молодёжью можно прочитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] Да, хотелось, для начала, определиться с формулировками, но проанализировав ситуацию понял, что формулировки расплывчатые. В таком случае, я всегда задавался вопросом: "А было ли у Сталина что либо подобное [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]?
Я писал по этому поводу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Теперь думаю о том, что используя подобную логику можно открывать ещё одну тему назвав её типа А. Гитлер и Дж. Вашингтон и подняв вопрос о геноциде поставить вместо союза "и" знак равенства. Возможны вариации на тему геноцида при сопоставлении Гитлера с кем либо.
Нет, не нахожу.
Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер). Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.
(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.
(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?
(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.
Orthodox
25.11.2009, 03:27
Александр,
(1) Ширер. Коммунисты тоже развернули бурную пропаганду. Коммунисты тоже имели молодежные организации. Доступ к финансировнию у них был не сравненно больше: СССР и Комминтерн. Мое мнение: в Германии 1932г. идея социализма была очень привлекательна. В своем большинстве, немецкий избиратель в 1932 голосовал либо за социализм марксистского толка (Тельман), либо за национал-социализм (Гитлер).
Тот же Ширер описывает многоступенчатость молодёжной организации национал-социалистов. Но раз вы имеете сведения о том, что коммунисты финансировались лучше чем фашисты то это наводит на определённые мысли. Вы обратили внимание на тот факт, что в тяжёлые времена для того, что бы поднять и взбодрить народ следует назначить виновных. Гитлер прямо указал: что и где, из-за кого, как с этим бороться. Имели ли что либо подобное коммунисты?
В конце концов, о качестве пропаганды и мере доверия народа к той, либо иной идее можно судить по данным о выборах в рейхстаг.
Цифры по Ширеру.
Нацисты:
14 сентября 1930 года.
Проголосовало 6 миллионов 409 тысяч человек. Получили 107 мандатов в Рейхстаг.
Коммунисты:
Проголосовало 4 миллиона 592 тысячи человек. Получили 77 мандатов.
Вроде бы всё на уровне.
Есть одно НО.
Сравним данные за 1928 год.
Нацисты
810 тысяч голосов и 12 мандатов.
Коммунисты
3 миллиона 265 тысяч голосов и 55 мандатов.
Какова динамика!
Я уверен, что вы сталкивались с рассуждениями о том, что в принципе идея социализма верна, но была искажена/извращена Лениным/Сталиным/Мао и т.д. по списку. Никто не включает в этот список Гитлера, но это по незнанию его программы. Я утверждаю, что идея перераспределения как политическая идеология ведет к абсолютному и относительному обнищанию и насилию.
Честное слово, я абсолютно аполитичен. Как бы не старался доказать себе обратное.
В настоящее время занимаюсь самообразованием и наслаждаюсь возможностью общения с интересным собеседником.
(2) Геноцид. Я имел в виду геноцид против советского народа в СССР и немцев-евреев в Германии.
В таком случае вопрос к определению.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью......
Вячеслав, в СССР истребляли людей по социальному принципу. В определении термина "Геноцид" нет понятия советский народ, да и не может быть, поскольку советский народ и есть многонациональная, многоэтническая и т.п группа.
(3) GeneralPlan Ost. Все-таки для оккупированных территорий. Если согласиться с утверждением, что Литва, Латвия, Эстония и Зап. Украина не были оккупированы, то по какому плану ссылали в Сибирь коренное население и расселяли русскоязычных? А поляки в Сибири?
Скажите, этих людей ссылали с целью уничтожения как национальность? Разве в США с японцами подобным образом не поступали? А поляки евреев не выгоняли?
(3) Дж. Вашингтон. Дж. Вашингтон не жил в одну историческую эпоху с Гитлером. Моральные и этические нормы конца 18-го века и 30-х годов века 20-го различны. Например, торговля рабами. Имеет смысл сравнивать Дж. Вашингтона с его современниками.
То есть подобные поступки имеют срок давности? Скажите, а последующие президенты осудили геноцид индейцев, как нибудь попытались загладить вину перед уничтоженным народом?
Хорошо. Британская Империя. Первые концлагеря. Геноцид в Индии и Северной Ирландии. Бомбёжка гражданских объектов (первыми начали, а не немцы).
Испания.
Франция.
В конце концов Турция.
Скажите, а карательные операции Шарона как можно назвать?
Они чем нибудь лучше Сталина? Хуже, потому что уничтожали конкретный народ и только для того, что бы обеспечить себе определённые блага и определённое место под солнцем. Ну да, количество пострадавших куда меньше.
Александр,
(1) Коммунисты тоже имели список тех, кто виноват и могли объяснить что делать. Но факты были против. Т.е., избиратель мог симпатизировать СССР, но жить по советски не хотел. У нацистов же не было ни истории государственного строительства ни значимого участия в управлении страной. Нет истории - нет ошибок, нет негатива. Наци пришли к власти в 1933, но первая массовая акция физического насилия против евреев была в ноябре 1938 (хрустальная ночь). Понадобилось 5 лет, для того это стало возможным. Пример из новейшей истории: Президент из ни откуда Обама. Бывший общественный "деятель", никогда и ни чем не руководил, ни за что не отвечал; из 2 лет работы в Сенате физически отбыл на заседаниях 155 дней; не провел ни одного законопроекта или предложения; большинство раз голосовал "присутствует". Результат: пост Президента и Нобелевская премия мира авансом.
(2) Советский народ. По моему, этот новояз изобретение Сталина(?). Помните: "новая общность людей - советский народ". Но это так, семантика.
(3) Срока давности нет. Меняется лишь оценка событий. Поэтому, сравнивать все-таки нужно в контексте временного отрезка и превалирующих представлений. Дж. Вашингтона и революцию в Америке более уместно сравнивать с Маратом, Дантоном и революцией во Франции. Свобода, равенство, братство. Но во Франции эти лозунги закончились террором и диктатурой. Я думаю, что вы знакомы с идеями французских революционеров. Рекомендую прочесть Т. Джефферсона и Пэйна: Federalist Paper и Common Sense.
Когда-то я уже писал о героях-разведчиках и предателях-шпионах. У всех своя правда. У евреев, арабов, турок, англичан, индейцев, японцев. Но в каждой оценке должен присутствовать здравый смысл. Поэтому я и не оцениваю отдельно Сталина и Гитлера, а их политическую идеологию. И чтобы дважды не вставать, отдельный тост за демократию: демократические выборы в относительно бедных странах, с преимущественно бедным избирателем всегда заканчиваются диктатурой.
П.С. За интересного собеседника спасибо. Боюсь, вы расстроили Зяму.
Orthodox
26.11.2009, 02:31
Александр,
Советский народ. По моему, этот новояз изобретение Сталина(?). Помните: "новая общность людей - советский народ". Но это так, семантика.
Вячеслав, разве не существует такое понятие как американский народ?
Срока давности нет. Меняется лишь оценка событий. Поэтому, сравнивать все-таки нужно в контексте временного отрезка и превалирующих представлений.
Мне кажется пострадавшая сторона так не думает. Контекстами, скорее всего, озабочены те, чьи предки проливали кровь.
Дж. Вашингтона и революцию в Америке более уместно сравнивать с Маратом, Дантоном и революцией во Франции. Свобода, равенство, братство. Но во Франции эти лозунги закончились террором и диктатурой. Я думаю, что вы знакомы с идеями французских революционеров. Рекомендую прочесть Т. Джефферсона и Пэйна: Federalist Paper и Common Sense.
Говоря о Дж. Вашингтоне я имел ввиду геноцид индейцев.
Когда-то я уже писал о героях-разведчиках и предателях-шпионах. У всех своя правда. У евреев, арабов, турок, англичан, индейцев, японцев. Но в каждой оценке должен присутствовать здравый смысл.
Будьте уверены, в рассуждениях евреев, арабов, турок, англичан, индейцев и японцев присутствует здравый смысл. Только у каждого, включая нас, он свой.
Поэтому я и не оцениваю отдельно Сталина и Гитлера, а их политическую идеологию.
А мне не нравиться направленная демонизация Сталина.
Вячеслав, разве не существует такое понятие как американский народ?
Мне кажется пострадавшая сторона так не думает. Контекстами, скорее всего, озабочены те, чьи предки проливали кровь.
Говоря о Дж. Вашингтоне я имел ввиду геноцид индейцев.
Будьте уверены, в рассуждениях евреев, арабов, турок, англичан, индейцев и японцев присутствует здравый смысл. Только у каждого, включая нас, он свой.
А мне не нравиться направленная демонизация Сталина.
Александр,
(1) Советский народ - это официальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Несколько отлично от "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". Это об американском народе.
(2) Направленная демонизация Сталина. Сталин и Гитлер были социалистами. Сталин был социалистом-марксистом, а Гитлер национал-социалистом. Национал-социализм был осужден в Нюрнберге, суда над КПСС еще не было. Вы считатете, что победа в войне над другим социалистом искупает все его деяния на поприще построения светлого будущего в СССР и борьбы за мир во всем мире? Гитлер - национальный позор для немцев, а Сталин - национальная гордость бывшего СССР?
Тут же всё в порядке было с законностью и равенством???
Американские концлагеря.
Поднятая в честь 70-летия начала мировой бойни вонь по поводу бесчеловечности Сталина и ответственности СССР в очередной раз заставляет писать об общеизвестных вещах. Как известно сталинизм впервые был осужден в СССР более полувека назад, а те же интернированные татары возвратились в Крым в количестве вдвое превышающим количество вывезенных в глубину страны. Жестоко и несправедливо было депортировать всех из-за предательства и сотрудничества с гитлеровцами максимум половины. Но если СССР давно признал это преступным, то как назвать действия США по отношению к американским гражданам японского происхождения? США превентивно заключили в концлагеря на всё время войны всех лиц японского происхождения, даже если они уже не в первом поколении были гражданами США. Всего было отправлено за колючую проволоку 112 тысяч человек, включая женщин, стариков, детей.Заметьте, никто из них не сотрудничал с Японией, не был на оккупированной территории или вблизи линии фронта. И их не выслали вглубь страны, их посадили. Только в 1988 году (татары уже заселяли Крым) президент Рейган признал это "ошибкой" и подписал закон о компенсации примерно 81 тысяче оставшихся в живых узников американских концлагерей и их прямых наследников. Эта цифра, кстати, даёт представление о смертности в лагерях: численность этнических японцев - имевших гражданство Соединённых Штатов в 1941 году или их прямых потомков - в континентальной части США даже почти полвека спустя была ниже почти на одну треть! Поясню. Посадили 112 тысяч, у выживших родилось два поколения (между поколениями 20 лет) и все равно посаженных вместе с детьми и внуками оказалось на треть меньше. С татарами СССР все оказалось наоборот - их численность удвоилась. Так неужели США менее преступны и бесчеловечны?
Ортодокс, а вы спросите у вашего собеседника и здешнего "оракула" по совместительству, который любит тут рассказывать что бы было , если бы...:rolleyes:
Так вот, что было бы, если бы у власти остался Троцкий (он же Бронштейн Лейба в девичестве), который, кстати таки за какие то свои заслуги, пребывая в Третьем Рейхе в 1935 году первым получил от известного Гитлера Адольфа Алозиевича звание "Почетный Ариец" ???:confused:
При чём, заметьте, что особенно интересно, будучи в смертельной вражде и оппозиции к Сталину И. В.
Тут вот цитатка для "вУмника" озадаченного вопросом - кого же ж больше было на службе у Гитлера:
Из 37 дивизий Ваффен-СС, участвовавших в войне, только 12 были немецкими. Остальные являли собой всемирный эсэсовский интернационал. Сначала в него входили представители «родственных» германских народов — датчане, голландцы, норвежцы, фламандцы. Потом к ним присоединились валлонцы, финны, шведы, хорваты, французы. Поэтому этнический состав формирований Ваффен-СС отличался необычайным разнообразием. Были добровольческие легионы «Нидерланды», «Фландрия», «Норвегия»; добровольческий корпус «Дания», Британский добровольческий корпус, итальянская, французская, венгерская, хорватская, балканская (мусульманская), валлонская, украинская, белорусская, русская дивизии Ваффен-СС, финский добровольческий батальон. Были даже такие экзотические соединения, как Индийский добровольческий легион, Кавказский и Среднеазиатский легионы Ваффен-СС. Не было только польских, чешских, сербских, болгарских и греческих формирований.
5-я добровольческая дивизия СС Викинг — Wiking (для датчан, норвежцев, шведов и финнов)
* 13-я горнострелковая дивизия СС Хандшар — Handschar (хорватская дивизия № 1).
* 14-я гренадёрская дивизия СС дивизия «Галичина» (украинская дивизия № 1)
* 15-я гренадёрская дивизия СС (латышская дивизия № 1) (1943—1945) во главе с группенфюрером СС Рудольфом Бангерскисом.
* 19-я гренадёрская дивизия СС (латышская дивизия № 2) (1944—1945)
* 20-я гренадёрская дивизия СС (эстонская дивизия № 1)
* 21-я горнострелковая дивизия СС Скандербег — Skanderbeg (албанская дивизия № 1).
* 22-я добровольческая кавалерийская дивизия СС «Мария-Терезия» (венгерская).
* 23-я горнострелковая дивизия войск СС «Кама» — Kama (хорватская дивизия № 2).
* 25-я пехотная дивизия войск СС «Хуньяди» — Hunyadi (венгерская дивизия № 1).
* 26-я пехотная дивизия войск СС Венгрия — Hungaria (венгерская дивизия № 2). До 29 января 1945 именовалась «Гёмбеш».
* 27-я добровольческая пехотная дивизия СС «Лангемарк» — Langemarck (фламандская дивизия № 1).
* 28-я добровольческая пехотная дивизия СС «Валлония» — Wallonien (для валлонов — бельгийцев).
* 29-я пехотная дивизия войск СС (итальянская дивизия № 1).
* 29 гренадерская дивизия Ваффен-СС РОНА (руская № 1) — 29 Waffen-Grenadier-Division der SS
* 30-я пехотная дивизия войск СС (белорусская дивизия № 1)
* 33-я пехотная дивизия войск СС «Шарлемань» — Charlemagne (французская дивизия № 1).
* 34-я добровольческая пехотная дивизия СС «Ландшторм Нидерланд» — Landstorm Nederland (голландская дивизия № 1).
* Мусульманская дивизия СС «Новый Туркестан» — Muselmanischen SS-Division Neu-Turkistan
* Испанский легион СС
* Индийский легион «Азад Хинд» [2]
* Восточно-тюркское соединение СС — OsttUrkischen Waffen-Verband der SS (в составе 2500 солдат для татар, башкир, караимов и азербайджанцев) [3]
* Грузинские соединения — SS-Waffengruppe Georgien
* Азербайджанские соединения — SS-Waffengruppe Aserbeidschan
* Армянские соединения — SS-Waffengruppe Armenien
* Волжско-татарский легион — Wolgatatarische Legion
Адольф Ротфельд, руководитель львовского юдендрата, тоже сотрудничал с Гестапо. А офицер немецкой(!) полиции безопасности того же Львова Макс Голигер, получивший повышение по службе за свою изощренную жестокость? Еврейская полиция "дистрикта Галиция" - "Юдише орднунг Лемберг" - "еврейский порядок Львова" была сформирована из молодых и крепких евреев, бывших скаутов. Они носили форму полицаев с кокардами на фуражках, на которых было написано ЮОЛ, именно им, называющим себя «хаверами», эсэсовцы поручали устраивать массовые истязания советских военнопленных в концлагерях и потом сами же удивлялись той жестокости, с которой молодые евреи относились к пленным солдатам. И это только один Львов...
Авиация гитлеровской Германии разрушила сколько советских городов и деревень, сколько мирных людей было убито осколками авиабомб? Много, очень много... Это мы помним, но наверное забыли о том что руководил этими "асами" потенциальный репатриант в Израиль Эрхард Мильх. Еврей-фельдмаршал, получивший звание почетного арийца из рук Гитлера.
Человек на руках которого кровь Царского семейства, кровь тысяч и тысяч русских офицеров, священников, учителей, рабочих и крестьян получил звание почетного арийца из рук Гитлера одним из первых... Лев Троцкий.
Более 10 тысяч евреев (и около 400 цыган) было взято в плен только под Москвой во время разгрома гитлеровских войск. Даже Иосиф Сталин удивился такому обилию евреев среди пленных.
Интересно, как на этих людях оказалась форма Вермахта когда нам все уши прожужжала сионистская пропаганда о том, что евреев и цыган уничтожали повсеместно... А эти тогда откуда взялись, которые не в концлагерях, а в форме гитлеровской армии?
А несколько сельскохозяйственных школ в Германии в которых до 1943 года обучали ведению сельского хозяйства будущих израильских кибуцников, это что тоже некая изощренная форма уничтожения?
А ещё небыло литовских формирований СС!!!
Кем же были "мишлинге" вермахта - жертвами антисемитских преследований или сообщниками палачей? Жизнь часто ставила их в абсурдные ситуации. Один солдат с Железным крестом на груди приехал с фронта в концлагерь Заксенхаузен, чтобы... проведать там своего отца-еврея. Офицер СС был шокирован этим гостем: "Если бы не награда на твоем мундире, ты бы у меня быстро оказался там же, где твой отец".
Другую историю сообщил 76-летний житель ФРГ, 100-процентный еврей: ему удалось в 1940 году бежать из оккупированной Франции по поддельным документам. Под новым немецким именем его призвали в ваффен-СС - отборные боевые части. "Если я служил в немецкой армии, а моя мать погибла в Освенциме, то кто я - жертва или один из преследователей? Немцы, испытывающие вину за содеянное, не хотят слышать о нас. Еврейская община также отворачивается от таких, как я, ведь наши истории противоречат всему, что привыкли считать Холокостом".
А ещё небыло литовских формирований СС!!!
Видимо, что 30-я пехотная дивизия войск СС (белорусская дивизия № 1) и были, в том числе, те самые литовские формирования. Поскольку, вроде бы, если не ошибаюсь, была Белорусско-Литовская союзная республика в те времена...
Зяма,из твоих постов четко видно как евреи сами себя загнали в конц. лагеря и душегубки,как себя расстреляли и закопали,как загнали себя в гетто под своим-же еврейским управлением и там-же себя-же уничтожили уморив голодом и так далее...Скоро ты найдешь посты,где евреи сами с себя поздирали кожу и сделав из нее перчатки озолотились,продав их фашистам...Самое-главное,что все четко и грамотно рассписано на бумаге!
zeav1966
26.11.2009, 19:12
Зяма,из твоих постов четко видно как евреи сами себя загнали в конц. лагеря и душегубки,как себя расстреляли и закопали,как загнали себя в гетто под своим-же еврейским управлением и там-же себя-же уничтожили уморив голодом и так далее...Скоро ты найдешь посты,где евреи сами с себя поздирали кожу и сделав из нее перчатки озолотились,продав их фашистам...Самое-главное,что все четко и грамотно рассписано на бумаге!
Вот так Яша, всегда происходит у антисемитов. Не все держат себя в рамках латетных, ентот открытый. И ему не мешает то, что я постоянно тычу его же клоновым носом, в его же враньё. Главное слить очередную порцию наглой лжи, не важно из под Коженова или с антисемитского сайта, главное это выразить свою ненависть, зависть, и отсталость по социальному статусу.
Зяма,из твоих постов четко видно как евреи сами себя загнали в конц. лагеря и душегубки,как себя расстреляли и закопали,как загнали себя в гетто под своим-же еврейским управлением и там-же себя-же уничтожили уморив голодом и так далее...Скоро ты найдешь посты,где евреи сами с себя поздирали кожу и сделав из нее перчатки озолотились,продав их фашистам...Самое-главное,что все четко и грамотно рассписано на бумаге!
Яник, и хде же ж ты такое увидел?:confused: ты часом на работе не нанюхался канифоли генномодифицированной?:eek:
Вот так Яша, всегда происходит у антисемитов. Не все держат себя в рамках латетных, ентот открытый. И ему не мешает то, что я постоянно тычу его же клоновым носом, в его же враньё. Главное слить очередную порцию наглой лжи, не важно из под Коженова или с антисемитского сайта, главное это выразить свою ненависть, зависть, и отсталость по социальному статусу.
Ая-яй! нехорошо брехать, тем более шо ни разу не прошло так как ты хочешь...:eek:
Факты где? Так ты и все кошерные сайты в антисемитские запишешь... И кто же ж тебю опять антисемитит, болезный ты их... :cool:
И не ты ли, обиженный ты их, меня обзывал полугоевским много раз???!!! Это что?
Тебю не приснилось шо именно ТЫ кого то тычешь во враньё, а не тебю тычут?:confused: пока что тут тебю всё время в брехне уличают - прилюдно и публично, также ж как и твоих многочисленных клонов. Ортодокс, кстати, недавно тут скрин публиковал про ЭТО...:rolleyes:
Кстати, с клонами ты после многочисленных разоблачений поутих, может пора и с враньём также поутихнуть???:confused:
Ферштейн?!
Яник, и хде же ж ты такое увидел?:confused: ты часом на работе не нанюхался канифоли генномодифицированной?:eek:
Зяма,сайтов,оправдывающих Холокост и перекладывающих вину на самих-же евреев великое множество,и ничего нового в этом нет.Так было и при Бoгдане Хмельницком,и при египетском рабстве.Аксиомы,типа-Евреев уничтожили из-за смерти Иисуса/Сталина/Ленина,или кого-либо другого ИДОЛА христиан привычны и закономерны.Нет ничего нового под солнцем.В этом и заключается цикличность кровавого человеческого жертвоприношения христианской цивилизации.Проблемма в том,что приносят в жертву обычно евреев,а потом обьясняют,что они сами (евреи)себя принесли в жертву!
Зяма,сайтов,оправдывающих Холокост и перекладывающих вину на самих-же евреев великое множество,и ничего нового в этом нет.Так было и при Багдане Хмельницком,и при египетском рабстве.Аксиомы,типа-Евреев уничтожили из-за смерти Иисуса/Сталина/Ленина,или кого-либо другого ИДОЛА христиан привычны и закономерны.Нет ничего нового под солнцем.В этом и заключается цикличность кровавого человеческого жертвоприношения христианской цивилизации.Проблемма в том,что приносят в жертву обычно евреев,а потом обьясняют,что они сами (евреи)себя принесли в жертву!
Яник, ну не надо уж так огульно делать евреев жертвами...
Ведь брехня это, сам понимаешь... Всякое бывало, и 150,000 еврейских солдат вермахта не антисемитские страшилки, а данные с самых кошерных источников.
Или ты предполагаешь, шо они все 150,000 служили по хозяйственной части и оружия им не доверяли???
Яник, ну не надо уж так огульно делать евреев жертвами...
Ведь брехня это, сам понимаешь... Всякое бывало, и 150,000 еврейских солдат вермахта не антисемитские страшилки, а данные с самых кошерных источников.
Или ты предполагаешь, шо они все 150,000 служили по хозяйственной части и оружия им не доверяли???
Зямик, не так давно Виктор советовал тебе вернуться в 6-й класс средней школы. При органиченных знаниях ты обладаешь безграничной наивностью. Как следствие, из всего богатства интернета, ты, уподобившись мухе-навознице, находишь только информационное дерьмо и теперь рассказываешь нам, где это дерьмо находится.
Интелехты разные у нас, повышай, Зяма, свое образованье! (с).
Зямик, не так давно Виктор советовал тебе вернуться в 6-й класс средней школы. При органиченных знаниях ты обладаешь безграничной наивностью. Как следствие, из всего богатства интернета, ты, уподобившись мухе-навознице, находишь только информационное дерьмо и теперь рассказываешь нам, где это дерьмо находится.
Интелехты разные у нас, повышай, Зяма, свое образованье! (с).
Эсдык, я не знаю куда уж тебе посоветовать вернуться, разве только туда откуда ты появился...:eek:
Но вот "интелехта" другого тебе никто не даст, видимо...
Так что за своим дерьмом тебе, конечно, везде также пахнет.:rolleyes:
Вернись лучше в тему:
Эсдык, если уж ты возомнил себя "оракулом", так предскажи и вопрос из поста
#288, также умело "дешево, но сердито" как ты сделал в своем посте #244.
Интересно наблюдать как тема плавно превратилась в балаган.
И опять ужасы, опять кто-то обидел евреев. :D
zeav1966
26.11.2009, 21:25
Слава, не думаю, что стоит тратить время на дебаты с юродивым. Ведь легко пройтись его же цитатами в поисковике и обнаружить с каких сайтов это стянуто... Кстати, Ортодокс - не указывает ему на приведение ссылок.
В стремлении преуменьшить масштабы Холокоста, а то и вообще поставить его под сомнение, нынешние ревизионисты готовы идти на всё - начиная от принятия ими на вооружение не вполне состоятельных с научной точки зрения "статистических" оценок, кончая волюнтаристским увеличением единичных или немногочисленных фактов прямо-таки на порядки.
Признанный мастер "большой лжи" Геббельс наверняка порадовался на том свете, когда украинский "мыслитель" Василь Яременко, выпустил не так давно свою книгу, в которой написал буквально следующее: "400-тысячная орда евреев-эсэсовцев пришла с фашистами в Украину". "Сгустки мыслей" из книги этого доктора наук напечатала популярная на Украине газета "Сiльськi вiстi", в результате чего разгорелся скандал, и, в итоге, тираж газеты значительно вырос, а дотоле мало кому известный Яременко обрел "славу", пусть и геростратову. Занимающийся мониторингом антисемитизма украинский писатель и публицист Семен Авербух в своей книге "Новый антисемитизм в Украине" вполне обоснованно назвал его "всеукраинским Геббельсом". И поделом. Да, насчет "докторства" этого юдофоба (он, к тому же, еще и профессор!). Мне думается, что после того, как некий трижды доктор наук, профессор и академик ряда академий взялся оживлять погибших детей Беслана, учеными степенями и званиями уже никого не удивить. В таких случаях еще раз убеждаешься в справедливости известного утверждения о том, что ум глупости не помеха.
Так откуда же растут ноги у мифа о "еврейских солдатах Гитлера"? О наличии именно еврейских солдат в составе вермахта, формально считавшихся евреями, можно было бы сразу ответить отрицательно. Если они и были, то национальность свою тщательно скрывали и имели поддельные документы, считаясь с принятыми в нацистской Германии законами, запрещавшими принимать евреев на службу в армию. Таких изобретательных евреев, мимикрировавших под немцев, явно было немного, учитывая старательность гестапо.
Другое дело - люди смешанной крови, или "мишлинги", как их там называли. Нацисты называли их людьми "еврейского происхождения", хотя их происхождение вполне можно было назвать и немецким. На этом вопросе стоит остановиться подробнее.
zeav1966
26.11.2009, 21:27
В Германии, в которую евреи пришли уже в четвертом веке н.э. вместе с римскими легионами и жили здесь в течение многих веков, смешанных браков не могло не быть по определению. Общение немцев и евреев было настолько тесным, что родным языком евреев стал идиш, весьма близкий к немецкому, и он со временем вполне обоснованно стал причисляться к германской языковой группе (существенно отличался лишь алфавит, унаследованный евреями из иврита). Опуская хорошо известные и неоднократно описанные эпохи гонений и религиозной нетерпимости, можно, однако, напомнить о том, что уже в 19 веке прагматик Бисмарк советовал случить "еврейских кобыл" с "христианскими жеребцами" и гарантировал хорошие результаты от такого скрещивания. Процесс ассимиляции евреев в Германии неуклонно усиливался. В 1921 - 27 г.г. смешанные браки уже достигали 45%. Плодом "перекрестного опыления" немцев и евреев явился довольно значительный пласт "мишлингов", уходящий своими корнями в века. И когда на смену религиозному антисемитизму в Германии пришел антисемитизм расовый, у антисемитов-практиков появились серьезные проблемы, связанные с различением чистых "арийцев" от прочих, предки которых в свое время заполучили изрядную порцию еврейской крови.
Когда нацисты, не скрывавшие от своих избирателей планов "окончательного решения еврейского вопроса", пришли к власти, они население Германии разбили на три группы: "арийцев", евреев и "мишлингов". "Мишлингов" же, в свою очередь, разделили на подгруппы. "Мишлинги" второй степени (четверть-евреи) - это те, у которых из четырех прародителей (т.е. бабушек и дедушек) трое были "арийцы" и один - еврей. "Мишлинги" первой степени (полу-евреи) - у которых двое прародителей были арийцы, а двое - евреи. К "полным евреям" относили тех, кто имел как минимум трех прародителей евреев, а также тех "мишлингов", которые исповедовали иудаизм и принадлежали к еврейским общинам. Занятный факт (учитывая, что антисемитизм нацистов был расовый, а не религиозный): "арийцев", принявших иудаизм, также приравнивали к полным евреям.
Идентификация нацистами евреев и "мишлингов" совершенно не учитывала самоидентификации граждан. Многие евреи и "мишлинги", ощущавшие себя подлинными немцами и патриотами страны, испытывали шок от проводимой Гитлером антиеврейской политики, которая первоначально проявлялась в полном вытеснении евреев из всех сфер государственной, общественной, научной и культурной жизни, затем - в тотальном ограблении евреев и их принудительной эмиграции вплоть до начала Второй мировой войны. Нацисты, демонизировавшие евреев, исключали в принципе сотрудничество с ними. Показательна история с "Союзом евреев немецкого происхождения", при котором имелось молодежное движение под названием "Черный флажок". Эта еврейская организация стояла на крайней немецко-националистической точке зрения, издавая ежемесячник "Дер национальдойче юден", в котором пропагандировалось сосуществование с нацистским режимом и приветствовалось "национальное пробуждение" Германии. Так вот, эту организацию нацисты в 1935 году запретили первой, в то время как к сионистским организациям, декларировавшим полную эмиграцию всех немецких евреев в Палестину, отношение у нацистов было положительным (подробнее об этом можно прочесть в "Электронной еврейской энциклопедии", а также в Энциклопедии "Холокост", изданной в 2005 году). Конечно же, нацисты меньше всего пеклись о создании в Палестине еврейского государства. Более того, в дальнейшем они планировали, придя на Ближний Восток, так же "окончательно решить еврейский вопрос", опираясь на содействие уже готовых к этому арабских коллаборационистов.
Немного чисел. Согласно данным всегерманской переписи населения, в июле 1933 года на территории Германии проживали 503900 евреев. По данным Национального объединения евреев Германии, к 10 января 1941 года из Германии выехали 347 183 еврея с членами их семей. К 1 сентября 1944 г. в Германии оставалось все еще 14574 еврея (считать немцы умеют!), не заключенных в лагеря, большей частью - супруги неевреев или "мишлинги", причисленные к евреям. Общее число немецких евреев, убитых нацистами или погибших вследствие гонений, оценивается в 160 тысяч. В 1951 г. еврейская община Западной Германии, включая Западный Берлин, составляла 22431 человек.
zeav1966
26.11.2009, 21:37
Яник, ну не надо уж так огульно делать евреев жертвами...
Ведь брехня это, сам понимаешь... Всякое бывало, и 150,000 еврейских солдат вермахта не антисемитские страшилки, а данные с самых кошерных источников.
Или ты предполагаешь, шо они все 150,000 служили по хозяйственной части и оружия им не доверяли???
Вернемся к "мишлингам". Перепись 1939 г. дала их всего 115,5 тысяч (включая Чехию). По мнению Игоря Островского (сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи], "Заметки по еврейской истории"), для столь малого их количества было три причины: часть лиц смешанного происхождения эмигрировала, часть была причислена к полным евреям, часть сумела утаить своё происхождение. Этот же автор, выполнив обстоятельный анализ количественных оценок, приведенных в нашумевшей книге Брайена Марка Ригга "Еврейские солдаты Гитлера", появившейся в 2003 году, пришел к выводу о том, что в вооруженных силах нацистской Германии могло служить максимум 15 тысяч "полуевреев" ("мишлингов" первой степени), но никак не 150 тысяч, которые насчитал Ригг, пользуясь "статистической экстраполяцией". Как тут не вспомнить хорошо известный афоризм: "Бывает ложь, наглая ложь и статистика"!
И. Островский вполне резонно напоминает о том, что большинство этих "полуевреев" служило лишь в начальный период войны, а к концу войны стараниями нацистов перекочевало в трудовые лагеря и концлагеря, едва не разделив участь евреев.
"Мишлинги" же второй степени ("четверть-евреи"), число которых в рядах вермахта была того же порядка, как и "полу-евреев", провоевали всю войну, разделив тем самым судьбу остальных гитлеровцев и, в полной мере, всю ответственность за совершенные ими сообща преступления. Эти люди, как правило, осознавали себя (по свидетельству Б.М. Ригга, бравшего у них интервью) "немцами и патриотами", и примесь в них еврейской крови для них уже ничего не значила.
Б.М. Ригг в результате архивных изысканий и его личных контактов составил список из 97 евреев, служивших в вермахте и СС. В отличие от результатов его статистических оценок, эти задокументированные им случаи сомнений ни у кого не вызывают. Так вот, в этом его списке значится 5 солдат войск СС и 1 эсэсовец. Это количество (всего-то 6 человек!) явно несопоставимо с количеством погромщиков с эсэсовскими эмблемами, которые действительно пришли с фашистами в Украину. Но земляки мифотворца Яременко, встретившие в Львове пришедшую в конце июня 1941 года с запада орду, сразу же отметили, что говор-то у погромщиков украинский, а не еврейский. Да и в Бабьем Яру карателей выдавал, в основном, западноукраинский диалект. Так что, Яременко поистине валит "с больной головы на здоровую".
zeav1966
26.11.2009, 21:40
Интересно наблюдать как тема плавно превратилась в балаган.
И опять ужасы, опять кто-то обидел евреев. :D
Т.е. ты, не отрицаешь, что обидели?
Или отрицаешь Холокост, называя его простой "обидой"?
Кстати, ты мне так и не ответил, за что ты, нас не любишь (сионистов)?
Т.е. ты, не отрицаешь, что обидели?
Или отрицаешь Холокост, называя его простой "обидой"?
Кстати, ты мне так и не ответил, за что ты, нас не любишь (сионистов)?
Вова, ты так хочешь разборок, а мне лень, потому что не вижу предмета разборок. Тема-то ведь не об этом.
И причём здесь сионисы. И я уже писал, Вова. Мне не нравятся всякого рода нацики, лень писать почему, да и ты знаешь.
zeav1966
26.11.2009, 22:17
Вова, ты так хочешь разборок, а мне лень, потому что не вижу предмета разборок. Тема-то ведь не об этом.
И причём здесь сионисы. И я уже писал, Вова. Мне не нравятся всякого рода нацики, лень писать почему, да и ты знаешь.
Т.е. для тебя, еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. Есть нацики?
Тебе не нравится объединение и возрождение евреев в Израиле? А почему?
Т.е. для тебя, еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. Есть нацики?
Тебе не нравится объединение и возрождение евреев в Израиле? А почему?
Вова не переворачивай. Где вам жить - это ваше право, где хотите там и живите.
Интересно наблюдать как тема плавно превратилась в балаган.
И опять ужасы, опять кто-то обидел евреев. :D
Наверно логично подумать, что раз уехали миллионами с мест,где прожили веками ,уехали неизвестно куда,то как видно были и обиды и нечто страшнее обид!А тема Гитлер/Сталин полностью завязана на евреях и еврейском вопросе.Все остальное есть комментарии к тотальному решению еврейского вопроса...
zeav1966
26.11.2009, 22:30
Уместно коснуться здесь и ехидного вопроса о том, откуда взялись 10173 еврея ( точная цифра в отличии от приведённой ЗямлО), пленённых Красной Армией. Чудес не бывает. Во-первых, в войсках союзников Гитлера, не столь подверженных расовым бредням, как Германия и Австрия, евреи определенно служили. А уж "полу-евреи" и "четверть-евреи" - тем более. И когда гитлеровцев стали гнать на запад, среди толп вояк, сдающихся в плен, всплыли и эти "шлымазлы", предъявившие в подтверждение своего еврейского происхождения тщательно скрываемый дотоле от нацистов "документ", расположенный ниже пояса. Опять-таки из непреодолимого желания выжить, теперь уже в среде, в которой евреев пока привечали.
Можно вполне понять мотивы, толкавшие евреев и "мишлингов" на службу в армии далеко не только из чувства патриотизма. Воинское братство, традиционно присущее практически любой армии, позволяло им легче скрыть свое происхождение. Да еще и помочь выжить своей семье, используя для этого привилегии, которые имели место для фронтовиков, тем более с воинскими наградами. В данном случае имел место т.н. приспособленческий коллаборационизм. Близкие родственники наверняка с пониманием относились к их выбору. Данные о том, кто из военнослужащих участвовал в геноциде евреев во время войны, очень скудны. Можно даже предположить, что когда какой-то местный негодяй приводил к немцам очередного пойманного еврея и получал за это в качестве награды вместо пачки махорки пинок под зад, то "грубость" подобную проявлял отнюдь не чистокровный ариец.
Отношение евреев к своим соплеменникам, служившим в гитлеровской армии, в целом было и остается крайне негативным. Не вдаваясь в "смягчающие обстоятельства", их презирали и проклинали. Об этом свидетельствует приведенный М.Б. Риггом следующий факт. Когда один из бывших "солдат Гитлера" разыскал после войны свою тетку в Израиле, чтобы установить контакт со своей еврейской родней, она в ответ на его письмо написала, что лучше бы ему было погибнуть в концлагере, чем воевать за Гитлера. Ей тогда было явно не до толерантности.
Наверно логично подумать, что раз уехали миллионами с мест,где прожили веками ,уехали неизвестно куда,то как видно были и обиды и нечто страшнее обид!А тема Гитлер/Сталин полностью завязана на евреях и еврейском вопросе.Все остальное есть комментарии к тотальному решению еврейского вопроса...
Ну, Яник, ты завернул. Впору труды писать. Так всю всемирную историю на один вопрос завяжешь, и марсиан ещё туда же...:D
zeav1966
26.11.2009, 22:34
Ну, Яник, ты завернул. Впору труды писать. Так всю всемирную историю на один вопрос завяжешь, и марсиан ещё туда же...:D
Володя, а ведь Яша - прав.
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе. Марсиан - ты к чему вспомнил?
Володя, а ведь Яша - прав.
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе. Марсиан - ты к чему вспомнил?
Это наверное в мозгах евреев. Возможно.
Но, знаешь, я работаю в коллективе, где нет совершенно евреев, живу я где нет евреев, Бобруйск теперь вот почти без вас.
И знаешь, вы в нашей жизни, что литовцы, что словаки, что татары. Просто другая нация. Мы вас не выделяем ни в нашем времени, ни в историческом плане. Ни в плохом ни в хорошем смысле. Конечно вы не буряты, да и не словаки в мировой истории. Но и те же англичане и французы, русские и поляки, немцы и итальянцы как-то с вами рядом позиционируются. Это нормально.
Для нас, не евреев, в жизни еврейского вопроса не существует. Параллельны нам вы как-то. Может если бы был ближе Израиль, легче бы было попутешествовать по вашей стране. А так, вы где-то для нас далеко. Да и дикари там рядом с вами... Войны, взрывы...
Ну, Яник, ты завернул. Впору труды писать. Так всю всемирную историю на один вопрос завяжешь, и марсиан ещё туда же...:DА зачем далеко ходить?Пойди в церьковь,посмотри как все молятся на Иисуса/еврея,Марию/еврейку,апостолов/евреев,вспоминают Иерусалим и Израиль ,и так далее...Вся Ваша духовная жизнь завязана,зацикленна, на одном -на евреях.С другой стороны есть и противодействие-антисемитизм и вопрос об уничтожении евреев.
Orthodox
27.11.2009, 02:40
Александр,
Советский народ - это официальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:
"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Несколько отлично от "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". Это об американском народе.
Ну а по сути что?
1. Отбросим идеологические концепции коммунистов и монотеистов (атеисты и буддисты не могут быть американцами поскольку для них понятия "Творец" не существует).
2. Объединим две формулировки и получим примерно следующее: Совокупность, общность, единение народов проживающих на определённой, в виду различных факторов, территории и т.п.
Направленная демонизация Сталина. Сталин и Гитлер были социалистами. Сталин был социалистом-марксистом, а Гитлер национал-социалистом. Национал-социализм был осужден в Нюрнберге, суда над КПСС еще не было.
Знаете что мне это напоминает?
Сталин и Гитлер одинаковы поскольку носили усы.
Сталин и Гитлер неодинаковы, поскольку усы разной формы.
Суда над КПСС (в смысле ВКП (б)) не будет до тех пор, пока Сталина не приравняют к Гитлеру и не возложат вину за разжигание Второй Мировой Войны.
Надо, как минимум, осудить и запретить компартии вообще, как это сделали с нац.-социализмом. Китайцам идея не понравиться. Кстати, как насчёт китайской модели социализма? Живёт, здравствует и успешно развивается ведь. А вы говорили что социализм тупиковый вариант.
Вы считатете, что победа в войне над другим социалистом искупает все его деяния на поприще построения светлого будущего в СССР и борьбы за мир во всем мире?
Я считаю, что победа в ВМВ - заслуга Сталина. По поводу искупления - не согласен.
Гитлер - национальный позор для немцев, а Сталин - национальная гордость бывшего СССР?
Да, можно так говорить о Сталине, естественно что с оговорками. Тем более что о Сталине можно говорить: до войны, во время войны и после.
Ну а по сути что?
1. Отбросим идеологические концепции коммунистов и монотеистов (атеисты и буддисты не могут быть американцами поскольку для них понятия "Творец" не существует).
2. Объединим две формулировки и получим примерно следующее: Совокупность, общность, единение народов проживающих на определённой, в виду различных факторов, территории и т.п.
Знаете что мне это напоминает?
Сталин и Гитлер одинаковы поскольку носили усы.
Сталин и Гитлер неодинаковы, поскольку усы разной формы.
Суда над КПСС (в смысле ВКП (б)) не будет до тех пор, пока Сталина не приравняют к Гитлеру и не возложат вину за разжигание Второй Мировой Войны.
Надо, как минимум, осудить и запретить компартии вообще, как это сделали с нац.-социализмом. Китайцам идея не понравиться. Кстати, как насчёт китайской модели социализма? Живёт, здравствует и успешно развивается ведь. А вы говорили что социализм тупиковый вариант.
Я считаю, что победа в ВМВ - заслуга Сталина. По поводу искупления - не согласен.
Да, можно так говорить о Сталине, естественно что с оговорками. Тем более что о Сталине можно говорить: до войны, во время войны и после.
Александр,
(1) Не получим. Гос. патернализм vs индивидуализм. Я против гос. патернализма, from cradle to grave - "от колыбели до могилы". Я - за равные возможности. В Америке это все еще возможно. И не верьте тем, кто утверждает обратное.
(2) Ваше сравнение с усами мне очень понравилось. Но ВОВ в истории КПСС лишь эпизод. 1941-1945. В остальном, мы начинаем идти по кругу. О Гитлере тоже можно говорить: до войны и во время. В 1933: 68.000 промышленных предприятий - банкроты;30% работоспособного населения без работы. В 1934 безработица сократилась в двое; в 1935 прмышленное производство выведено из кризиса; в 1936 безработица полностью ликвидирована. Все это без массовых репрессий, голода и террора. Мирным путем присоединил Австрию и Судеты (сравним с войной в Финляндии). Потери в живой силе в годы Второй Мировой в разы меньше чем в Красной Армии. После войны, к счастью, не случилось. Так кто он после этого: гениальный менеджер и полководец или намеренно демонизированный?
Китай - это отдельная, большая тема. С социализмом там все в порядке. В смысле уже история.
Orthodox
27.11.2009, 12:42
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе.
sad trash
Володя, а ведь Яша - прав.
Вся всемирная история за последние две с небольшим тысячи лет завязана, на одном еврейском вопросе. Марсиан - ты к чему вспомнил?
Володя! И чего евреям спокойно не живётся, как другим? Или не всем евреям, а только "избраным евреям" есть до всего дело? Непонятно, чего лезть во все рискованные мероприятия и в итоге получать фиаско.
Или я чего не понимаю?
Уместно коснуться здесь и ехидного вопроса о том, откуда взялись 10173 еврея ( точная цифра в отличии от приведённой ЗямлО), пленённых Красной Армией.
Чудес не бывает. Во-первых, в войсках союзников Гитлера, не столь подверженных расовым бредням, как Германия и Австрия, евреи определенно служили. А уж "полу-евреи" и "четверть-евреи" - тем более. И когда гитлеровцев стали гнать на запад, среди толп вояк, сдающихся в плен, всплыли и эти "шлымазлы", предъявившие в подтверждение своего еврейского происхождения тщательно скрываемый дотоле от нацистов "документ", расположенный ниже пояса. Опять-таки из непреодолимого желания выжить, теперь уже в среде, в которой евреев пока привечали.
То есть, приведя эту цитату, ты подтверждаешь что военные преступники еврейского происхождения гитлеровской армии, попав в плен к Красной Армии, всячески выпячивали свою национальную принадлежность для облегчения своей вины или в надежде из военных преступников превратится в жертв.
Так надо понимать, исходя из этого примера, что когда вопрос стоял о жизни и смерти, эти пленные евреи четко понимали что защиту надо искать в политике Сталина по отношению к евреям.
Зявва, так непонятно, почему теперь через более чем 60 лет, ты имеешь наглость обвинять в чём-то Сталина наравне с Гитлером???!!!:confused::eek:
Володя, ты дискутируешь с городским сумасшедшим. Подумай об этом. Стал бы ты публично спорить с Саней Люксом? Оставь его Янику, он хоть восьмилетку закончил. Зямик и 6-и классов не освоил. Но при его природном даре найти дерьмо, образование только помеха.
Володя, ты дискутируешь с городским сумасшедшим. Подумай об этом. Стал бы ты публично спорить с Саней Люксом? Оставь его Янику, он хоть восьмилетку закончил. Зямик и 6-и классов не освоил. Но при его природном даре найти дерьмо, образование только помеха.
Сообщение от SDK
Зямик, не так давно Виктор советовал тебе вернуться в 6-й класс средней школы. При органиченных знаниях ты обладаешь безграничной наивностью. Как следствие, из всего богатства интернета, ты, уподобившись мухе-навознице, находишь только информационное дерьмо и теперь рассказываешь нам, где это дерьмо находится.
Интелехты разные у нас, повышай, Зяма, свое образованье! (с).
Эсдык, стоит только прочитать эти твои цитатки, не вспоминая даже твои старые цитатки с диагнозами, любому адекватному человеку сразу становится понятно КТО есть КТО. Это и есть уровень твоего "образования"...:rolleyes:
Кстати, напрасно Яника считаешь глупее себя. Оснований у тебя для этого нет.
Тебе самому нечего ответить по существу сообщений, кроме этих дешевых зехеров.
Продолжай и дальше для Зяввы изображать из себя "оракула", потому как больше ни для кого эта твоя дешевая демагогия
с идиотскими сообщениями типа #244 не прокатит.
Ну а дерьмо только у тебя в голове, вот тебе везде так и пахнет.:eek:
Поскольку ответа по существу сообщений ждать уже нету смысла, приведу цитату об отношении Сталина к простым людям, благодаря которым СССР победил фашизм.
25 июня 1945 года после Парада Победы в Кремле состоялся приём в честь его участников. Были подняты тосты за [461] Сталина, за командующих фронтами и армиями, за командующих советской артиллерией, за здоровье Председателя Президиума Верховного Совета СССР М. И. Калинина, в честь правительства, Генерального штаба. Не были забыты и начальник тыла Красной Армии генерал Хрулёв, и присутствующие на приёме академики и конструкторы.
После этого и выступил Сталин. Приведу его тост полностью:
«Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей».
И что же здесь оскорбительного? Попытки переиначить этот тост в сторону неуважения к простым людям просто несерьёзны, хотя нередко встречаются.
Стремилась ли сталинская пропаганда превратить граждан Советского государства в безропотных «винтиков»? Вспомним фильмы того времени. В большинстве из них мы встречаем физически и духовно сильных, энергичных людей, не боящихся отстаивать своё мнение. Вот фильм 1941 года — «Валерий Чкалов». Там герой и легенда поколения 1930-х, нарушая все инструкции и запреты, пролетает под Троицким мостом в Ленинграде. За это его сажают под арест и отстраняют от полётов. Но киношный Чкалов, как, впрочем, и реальный, уверен в оправданности своего поступка. И действительно, в условиях войны практика ведения воздушного боя на предельно малой высоте оказалась исключительно эффективной и спасла немало жизней наших лётчиков.
Подобных примеров можно привести множество. Все средства пропаганды «тоталитарного режима» были направлены на воспитание по-настоящему свободного и гордого человека, чуждого угодливости и презирающего бюрократическую рутину. Не послушный винтик системы, а гордая и непокорная личность служила примером для подражания молодёжи в сталинском СССР. Только с такими людьми, не боящимися проявлять инициативу, принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность, и можно было победить в той великой войне.
Вот ещё факты для тех кто хочет понять:
Из приложения №2 к приказу командующего 4-й танковой группой генерала Эриха Гёпнера в связи с предстоящими боевыми действиями на Востоке от 2 мая 1941 года: [319]
«Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму.
Эта борьба должна преследовать цель превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью»{824}.
Одним из проявлений подобной «неслыханной жестокости» стало массовое истребление наших военнопленных. За время войны немцы уничтожили 57% попавших к ним в плен советских военнослужащих{825}.
Для сравнения: из захваченных нами 3576,3 тысяч военнослужащих германских Вооружённых сил умерли в плену 442,1 тысячи{826} (12,4%), из 800 тысяч военнослужащих армий стран-союзниц Германии на советско-германском фронте (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Словакия) — 137,8 тысячи{827} (17,2%), из 640,1 тысячи японских военнослужащих — 62,1 тысячи{828} (9,7%).
При этом следует отметить, что в число военнопленных немцы включали не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, отходивших вместе с отступающими и окружёнными войсками. Например, германское командование сообщило, что в 1941 году восточнее Киева были взяты в плен 665 тыс. советских военнослужащих. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла [320] 627 тыс. человек. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тысяч военнослужащих сумели выйти из окружения{829}. Подобной практики придерживались немцы и в дальнейшем. Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:
«При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться»{830}.
Совсем по-другому относились немцы к пленным из государств просвещённой Европы. Так, из 1547 тыс. французских солдат и офицеров, оказавшихся летом 1940 года в германском плену{831}, умерли или погибли всего 40 тысяч{832}, или 2,6%.
Кто должен нести ответственность за уничтожение наших военнопленных? Казалось бы, вопрос чисто риторический. Естественно, руководство Третьего рейха во главе с Гитлером, отдававшее преступные приказы. Но не тут-то было! Согласно популярной версии нынешних правдолюбцев, виноват в этом опять-таки Сталин.
Поскольку ответа по существу сообщений ждать уже нету смысла, приведу цитату об отношении Сталина к простым людям, благодаря которым СССР победил фашизм.
Эк ты, Зямик, дурь свою пакостную затейливо выражаешь. Вот тебе, придурок, правильная песня. Споешь своим боевым товарищам.
Советский простой человек (1937)
Разносятся песни все шире
И слава повсюду везде
О нашей единственной в мире,
Великой Советской Стране.
По полюсу гордо шагает,
Меняет движение рек,
Высокие горы сдвигает
Советский простой человек.
Отбросивши сказки о чуде,
Отняв у богов небеса,
Простые советские люди
Повсюду творят чудеса.
Всех лучше советские скрипки
На конкурсах мира звучат,
Всех ярче сверкают улыбки
Советских веселых девчат.
В морские глубины пробьется,
Взойдет на Эльбрус и Казбек
И всюду победы добьется
Советский простой человек.
Америка снова открыта
Сквозь холод, туманы и снег
В нее прилетел деловито
Советский простой человек.
Цветет красотой небывалой
Народного счастья весна,
Всемирной надеждою стала
Советская наша страна.
И звезды сильней заблистали,
И кровь ускоряет свой бег,
И смотрит с улыбкою Сталин -
Советский простой человек.
Музыка: В.Седой. Слова: В.Лебедев-Кумач.
ПЕСНЯ О СТАЛИНЕ
На просторах родины чудесной.
Закаляясь в битвах и труде,
Мы сложили радостную песню
О великом друге и вожде.
В. Лебедев-Кумач
Товарищ Сталин, вы большой ученый —
в языкознанье знаете вы толк,
а я простой советский заключенный,
и мне товарищ — серый брянский волк.
За что сижу, поистине не знаю,
но прокуроры, видимо, правы,
сижу я нынче в Туруханском крае,
где при царе бывали в ссылке вы.
В чужих грехах мы с ходу сознавались,
этапом шли навстречу злой судьбе,
но верили вам так, товарищ Сталин,
как, может быть, не верили себе.
И вот сижу я в Туруханском крае,
здесь конвоиры, словно псы, грубы,
я это все, конечно, понимаю
как обостренье классовой борьбы.
То дождь, то снег, то мошкара над нами,
а мы в тайге с утра и до утра,
вот здесь из искры разводили пламя —
спасибо вам, я греюсь у костра.
Вам тяжелей, вы обо всех на свете
заботитесь в ночной тоскливый час,
шагаете в кремлевском кабинете,
дымите трубкой,, не смыкая глаз.
И мы нелегкий крест несем задаром
морозом дымным и в тоске дождей,
мы, как деревья, валимся на нары,
не ведая бессонницы вождей.
Вы снитесь нам, когда в партийной кепке
и в кителе идете на парад...
Мы рубим лес по-сталински, а щепки —
а щепки во все стороны летят.
Вчера мы хоронили двух марксистов,
тела одели ярким кумачом,
один из них был правым уклонистом,
другой, как оказалось, ни при чем.
Он перед тем, как навсегда скончаться,
вам завещал последние слова —
велел в евонном деле разобраться
и тихо вскрикнул: «Сталин — голова!»
Дымите тыщу лет, товарищ Сталин!
И пусть в тайге придется сдохнуть мне,
я верю: будет чугуна и стали
на душу населения вполне.
1959
Боевая Сталинская (1940)
Были годы, годы боевые
Полыхала Родина огнем,
Мы ходили в жаркие походы
За своим учителем - вождем!
Нас водили в бой товарищ Сталин,
Первый маршал - Ворошимов Клим
И врагов мы далеко прогнали
До границы Сталинской земли.
Припев:
Лейся песня огненной ракетой
Озари родные города!
Мы берем победу за победой,
И сдавать не будем никогда!
Счастлив я, и вы и дети наши
И повсюду счастья урожай
Это счастье с большевистских пашен
Собирать лишь только успевай.
Всех проучим памятным уроком,
Кто ворвется в наш советский дом
И за око вышибем два ока,
А за зуб - всю челюсть разобьем.
Припев.
А девчата наши - патриоты,
Ни одна от нас не отстает.
Если парни водят самолеты,
Эскадрилью девушка ведет.
И ребятам есть одна забота
Подрасти бы только поскорей,
Чтоб водить как Громов самолеты,
Быть бойцом Республики своей.
Припев.
Эк ты, Зямик, дурь свою пакостную затейливо выражаешь. Вот тебе, придурок, правильная песня. Споешь своим боевым товарищам.
Эсдык, если тебя уже потянуло на песни,:rolleyes: так пой отсюда, кошерней будет:
Еврейские народные песни о Сталине
http://www.beljews.info/ru/img/listtal.jpg
Эсдык, если тебя уже потянуло на песни,:rolleyes: так пой отсюда, кошерней будет:
Еврейские народные песни о Сталине
http://www.beljews.info/ru/img/listtal.jpg
Кошерней будет на твоих похоронах спеть.
Orthodox
03.12.2009, 00:59
Александр,
(1) Не получим. Гос. патернализм vs индивидуализм. Я против гос. патернализма, from cradle to grave - "от колыбели до могилы". Я - за равные возможности.
Так то оно так. Вячеслав, а вы думали когда нибудь о том, что любое общество, в принципе, не может быть не иерархичным? Как следствие - о каких равных возможностях может идти речь? Похоже всё только на уровне декораций и лозунгов.
В Америке это все еще возможно. И не верьте тем, кто утверждает обратное.
Несколько сообщений назад вы рассказали интересную историю о простом темнокожем парне ставшим, в одночасье, президентом самой свободной страны. Мне показались что оптимизма в ваших словах было мало.
(2) Ваше сравнение с усами мне очень понравилось. Но ВОВ в истории КПСС лишь эпизод. 1941-1945. В остальном, мы начинаем идти по кругу. О Гитлере тоже можно говорить: до войны и во время. В 1933: 68.000 промышленных предприятий - банкроты;30% работоспособного населения без работы. В 1934 безработица сократилась в двое; в 1935 прмышленное производство выведено из кризиса; в 1936 безработица полностью ликвидирована. Все это без массовых репрессий, голода и террора. Мирным путем присоединил Австрию и Судеты (сравним с войной в Финляндии). Потери в живой силе в годы Второй Мировой в разы меньше чем в Красной Армии. После войны, к счастью, не случилось. Так кто он после этого: гениальный менеджер и полководец или намеренно демонизированный?
Судеты и Австрия были аннексированы. Ну да ладно, действительно, подобно Суоми не огрызались и не отстреливались.
У меня несколько иное мнение по поводу решений Нюрнбергского процесса.
1. Не особо потея мы можем говорить о том, что в геноциде, репрессиях и прочих неприятных вещах имевших место в Германии и СССР заморались все. Просто не будем говорить о колониях и судьбах нацменшинств проживающих на территориях цивилизованных стран. У всех в той либо иной степени присутствовали неприятные моменты.
2. Гитлер осуждён за (моя версия): очевидный геноцид евреев, открытая и не очень агрессия в виде развязывания войны и несбывшаяся мечта видеть своих соотечественников в окружении добрых коллонизированных европейцев оставшихся ровно в том количестве, что бы не портить воздух и эстетическое восприятие (в начале войны немцы усиленными темпами начали учить экзотический русский язык).
3. Осуждения политики Сталина не последовало лишь потому, что во-первых, и вполне естественно Сталин+СССР=победа над фашистской Германией.
Во-вторых, подобное осуждение создало бы неприятный прецедент типа: "у самих рыло в пуху".
Китай - это отдельная, большая тема. С социализмом там все в порядке. В смысле уже история.
Пусть будет так. Не спорю.
Каково ваше мнение по поводу того, что Израиль можно считать государством с национал-социалистической идеологией, естественно с либеральным уклоном.
Сразу скажу - против Израиля, его политики и сионизма ничего не имею. Мой вопрос всего лишь озвученное чужое мнение.
Так то оно так. Вячеслав, а вы думали когда нибудь о том, что любое общество, в принципе, не может быть не иерархичным? Как следствие - о каких равных возможностях может идти речь? Похоже всё только на уровне декораций и лозунгов.
Несколько сообщений назад вы рассказали интересную историю о простом темнокожем парне ставшим, в одночасье, президентом самой свободной страны. Мне показались что оптимизма в ваших словах было мало.
Судеты и Австрия были аннексированы. Ну да ладно, действительно, подобно Суоми не огрызались и не отстреливались.
У меня несколько иное мнение по поводу решений Нюрнбергского процесса.
1. Не особо потея мы можем говорить о том, что в геноциде, репрессиях и прочих неприятных вещах имевших место в Германии и СССР заморались все. Просто не будем говорить о колониях и судьбах нацменшинств проживающих на территориях цивилизованных стран. У всех в той либо иной степени присутствовали неприятные моменты.
2. Гитлер осуждён за (моя версия): очевидный геноцид евреев, открытая и не очень агрессия в виде развязывания войны и несбывшаяся мечта видеть своих соотечественников в окружении добрых коллонизированных европейцев оставшихся ровно в том количестве, что бы не портить воздух и эстетическое восприятие (в начале войны немцы усиленными темпами начали учить экзотический русский язык).
3. Осуждения политики Сталина не последовало лишь потому, что во-первых, и вполне естественно Сталин+СССР=победа над фашистской Германией.
Во-вторых, подобное осуждение создало бы неприятный прецедент типа: "у самих рыло в пуху".
Пусть будет так. Не спорю.
Каково ваше мнение по поводу того, что Израиль можно считать государством с национал-социалистической идеологией, естественно с либеральным уклоном.
Сразу скажу - против Израиля, его политики и сионизма ничего не имею. Мой вопрос всего лишь озвученное чужое мнение.
Александр,
(1) Любое общество иерархично. Но существует понятие "социального лифта". В Америке, этот лифт все еще работает и вверх и вниз. Примеров много, Обама один из них. У меня действительно мало оптимизма в отношении того, что Обама делает и никаких заблуждений по поводу его убеждений. Если Обама вам интересен, почитайте его духовных наставников: Грамши А. Формирование человека: (Записки о педагогике) / Грамши А. — М.: Педагогика, 1983. — 224 с. и особенно Саула Алински "Rules for Radicals: A Pragmatic Primer for Realistic Radicals" (1971) Random House, ISBN 0-394-44341-1.
(2) и (3). Суд над Сталиным в 1945 был политически невозможен. Но то, что происходит сейчас в России (включая нашу дискуссию) можно назвать политической эксгумацией и ползучей реабилитацией Сталина.
(4) Все-таки форма отличается от содержания. Национал-социализм = сионизм? Интересно было бы узнать аргументы в обоснование этого утверждения. 25 пунктов сионизма я пока не встречал. Либеральный уклон: израильский левый либерализм привел к бюрократизации страны. И вот теперь эти люди во имя неких положительных, во имя неких замечательных целей чем-то регулируют и что-то распределяют. Это не правильно.
Прочел сегодня и абсолютно согласен и с Путиным, и с Медведевым. Может быть, они посещали наш Форум?
Путин: Позитив при Сталине был достигнут неприемлемой ценой
Позитив в годы правления Сталина был достигнут неприемлемой ценой, заявил премьер-министр Владимир Путин, отвечая на вопросы россиян во время "прямой линии". Но, по его словам, нельзя однозначно оценивать деятельность Сталина в целом.
Дословно :
Владимир Путин
премьер-министр
Такой способ управления государством, достижения результата неприемлем, это невозможно. И, безусловно, в этот период мы столкнулись не просто с культом личности, а с массовыми преступлениями против собственного народа, и об этом мы не должны забывать.
"Вести", 03.12.2009
"Очевидно, что в первый период правления Сталина страна изменилась, став из аграрной индустриальной. Под руководством Сталина страна выиграла Великую отечественную войну. Но весь тот позитив, который был при Сталине, достигнут неприемлемой ценой", - сказал Путин. "Репрессии были, и это неприемлемо. Был культ личности, и преступления против собственного народа, и это факт", - добавил он.
"Очень много дискуссий в обществе, и засады здесь вижу: скажешь - "положительно" - одни будут недовольны, скажешь - "отрицательно" - другие", - сказал премьер-министр.
О недопустимости оправдания сталинских репрессий под видом восстановления исторической справедливости ранее заявлял президент Дмитрий Медведев. 30 октября, в выступлении, посвященном Дню жертв политических репрессий, Медведев отметил, что "никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь".
"Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идет только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ", - заявил он.
Приведу ещё одну цитату для понимания "методов" ведения войны фашистами:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] После захвата Белоруссии Гитлер назначил ее гаулейтером своего любимца, старого члена нацистской партии Вильгельма фон Кубе. 1100 дней свирепствовал в столице Белоруссии кровавый фашистский режим. Его сущность была цинично определена Герингом: «В интересах долговременной экономической политики все вновь оккупированные территории на Востоке будут эксплуатироваться как колонии и при помощи колониальных методов».
Однако «колониальные методы» — сказано слишком мягко. Это были дикие, бесчеловечные по своей жестокости массовые акции, направленные против местного населения.
В начале июля 1941 года в предместье Минска был создан концентрационный лагерь, куда фашисты согнали более 140 тысяч военнопленных и причисленных к ним мужчин местного населения. Докладывая о положении в этом лагере смерти министру Розенбергу, советник Дорш 10 июля 1941 года писал: «Пленные, согнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные надобности там, где стоят… По отношению к пленным единственно возможный язык слабой охраны, сутками несущей бессменную службу — это огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет…»
Такие же кровавые дела творились в созданном оккупантами еврейском гетто, где томилось до 80 тысяч человек. Всего в Минске и его окрестностях захватчики уничтожили около 400 тысяч советских граждан. И каждый раз истребление советских людей сопровождалось чудовищными изуверствами. Фашисты жгли на кострах живых людей, истязали обреченных перед казнью. Тысячи жителей города были угнаны на каторжные работы в Германию. «Люди плачут, а мы смеемся над их слезами», — писал к себе в «фатерланд» обер-ефрейтор Иоганн Гердер.
Для большинства населения бесчеловечный фашистский режим олицетворял генеральный комиссар Белоруссии гаулейтер Вильгельм фон Кубе. Член германского рейхстага, видный деятель национал-социалистской партии, он был непосредственным виновником того, что творилось в Белоруссии. Он являлся не простым исполнителем чьей-то «злой воли», а тираном-фанатиком, палачом и садистом. Десятки тысяч людей, в том числе женщины, дети и старики, были уничтожены по его личному указанию. В день массового расстрела евреев колонну из нескольких тысяч несчастных обреченных людей, растянувшуюся на целый квартал, провели перед Кубе, стоявшим на Юбилейной площади и «любовавшимся» этим зрелищем. Однажды в кругу офицеров Кубе сказал:
— Надо, чтобы только одно упоминание моего имени приводило в трепет русского и белоруса, чтобы у них мозг леденел, когда они услышат «Вильгельм Кубе». Я прошу вас, верных подданных великого фюрера, помочь мне в этом.
«Народ вынужден уйти в болота и леса, чтобы воевать против нас», — констатировал впоследствии один из чиновников оккупационной администрации{490}. Уже к ноябрю — декабрю сорок первого концентрация ненависти вокруг немецких войск была такова, что солдатам во имя самосохранения стали приказывать убивать любого местного жителя, появляющегося в поле зрения.
«Приказываю открыть огонь по каждому русскому, как только он появится на расстоянии 600 метров, — говорилось в приказе по 489-му пехотному полку. — Русский должен знать, что он имеет против себя решительного врага, от которого он не может ждать никакого снисхождения»{491}.
Такой же приказ был издан в 101-м мотопехотном полку, входившем в состав 2-й танковой группы генерала Гудериана: «В своих действиях быть беспощадным... По всем мужчинам и женщинам, появляющимся на участке дивизии пешком, на санях или на лыжах, открывать огонь без предупреждения»{492}. [284]
Оккупанты попали в незавидное положение: наступление Красной Армии заставляло бросать на фронт все имеющиеся под рукой подразделения — и тыл оказывался практически беззащитным перед увеличивающимися в числе партизанами. Решение возникшей проблемы было найдено в продолжении истребительной политики против советского населения. Если проявить еще большую жестокость и продолжать жечь деревни и села, если заставить всю оккупированную территорию виселицами, если не проявлять недостойной арийского духа мягкости — тогда, рано или поздно, партизан просто некому будет поддерживать. Местные недочеловеки будут либо уничтожены, либо запуганы так, что никогда больше не посмеют поднять руки на представителей высшей расы. «Следует быть жестоким к советскому населению и не размышлять, расстреливать или не расстреливать, когда имеешь дело с русскими, — объяснял гауляйтер Белоруссии Вильгельм Кубе бригаденфюреру СС Эберхарду Грефу. — Надо расстреливать, и тогда будет порядок»{493}.
Прочел сегодня и абсолютно согласен и с Путиным, и с Медведевым. Может быть, они посещали наш Форум?
Путин: Позитив при Сталине был достигнут неприемлемой ценой
Позитив в годы правления Сталина был достигнут неприемлемой ценой, заявил премьер-министр Владимир Путин, отвечая на вопросы россиян во время "прямой линии". Но, по его словам, нельзя однозначно оценивать деятельность Сталина в целом.
Дословно :
Владимир Путин
премьер-министр
Такой способ управления государством, достижения результата неприемлем, это невозможно. И, безусловно, в этот период мы столкнулись не просто с культом личности, а с массовыми преступлениями против собственного народа, и об этом мы не должны забывать.
"Вести", 03.12.2009
"Очевидно, что в первый период правления Сталина страна изменилась, став из аграрной индустриальной. Под руководством Сталина страна выиграла Великую отечественную войну. Но весь тот позитив, который был при Сталине, достигнут неприемлемой ценой", - сказал Путин. "Репрессии были, и это неприемлемо. Был культ личности, и преступления против собственного народа, и это факт", - добавил он.
"Очень много дискуссий в обществе, и засады здесь вижу: скажешь - "положительно" - одни будут недовольны, скажешь - "отрицательно" - другие", - сказал премьер-министр.
О недопустимости оправдания сталинских репрессий под видом восстановления исторической справедливости ранее заявлял президент Дмитрий Медведев. 30 октября, в выступлении, посвященном Дню жертв политических репрессий, Медведев отметил, что "никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь".
"Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идет только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ", - заявил он.
А чего достигли Путин с Медведевым?:confused: каковы результаты и цена их деятельности?:confused:
Советскую политику послевоенных лет трудно назвать сталинской политикой. Эта политика вращалась вокруг еврейского вопроса и поражает бессмысленными кровавыми трагедиями. Но по свидетельству весьма компетентного в этих вопросах Серго Берии, Сталин не планировал возврата к репрессиям. И он же решительно утверждает, что Сталин не был антисемитом. В своих воспоминаниях Серго роняет еще одну очень важную фразу: «Сталин не был всесильным». Это означает, что многое выходило из под контроля Сталина, особенно в послевоенное время. И утверждение о том, что все происходило с его ведома, не соответствует действительности. То, что происходило после войны, выглядит как ожесточенная борьба за власть при угасающем вожде, которого одна группировка подводила неуклюжестью своих действий, а другая, руководимая Берией и связанная с враждебной закулисой, обманывала, запутывала и предавала, раскрывая геополитическим оппонентам его карты. Берия, пользуясь прогрессирующим физическим бессилием Сталина и ошибками ленинградской группировки, коварно разжег в стране национальную ксенофобию, представив при этом себя защитником обижаемых евреев. Это оттолкнуло от нашей страны и ее вождя всесильную мировую прессу и еврейскую революционную интеллигенцию. ..........[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
zeav1966
12.12.2009, 18:28
Продолжим по теме:
Тоталитарные режимы обоих государств делают их братьями по своей сути.
Характеристика тоталитарного государства:
- Неделимая власть сосредоточена в руках узкого органа или органов власти (диктаторской модели) на основе “единственной и правильной” идеологии.
- Расширенная система контроля за всеми общественными организациями.
- Контроль за различными сферами жизни, частных, а также семейные отношений, вмешивание в социальное поведение, убеждения и взгляды, и даже вкус.
- Универсальное воспитание средствами массовой информации.
- Координация всех организаций, учреждений и социальных групп.
- Централизация экономики и государственной монополии на оружие.
Вся власть сосредотачивается фактически в одних руках и создается культ личности (обожествление):
- Адольф Гитлер вождь Третьего Рейха
- Мао Цзэдуна- Китай
- Сталин – вождь Советского Союза .
Если посмотреть на эти примеры, мы сможем вычислить некоторые другие признаки тоталитарного государства:
- Лидер культа,
- Обширный репрессивный аппарат,
- Ликвидация оппозиции на стадии эволюции модели государства
- Существование “внешнего врага” угрожающего не только системе, но и общественности
- Существование концентрационных лагерей - т.д..
Причины возникновения тоталитарных государств:
Можно также задаться вопросом, почему в некоторых странах существуют,модели тоталитарного государства, в котором власть берет на себя полный контроль, включая частную сферу граждан.
- Наличие слабой политической культуры населения (СССР)
- общая апатия вызвана военным поражением и унижением страны после подписания мирного договора (Третий рейх).
zeav1966
12.12.2009, 18:33
Конечно, у людей типа как мой юнный "друг" Orthodox, сразу возникнет вопрос:Как можно двух идеологически непримиримых врагов считать братьями?
Но не так уж они непримиримы:
Однажды во время войны Уинстон Черчилль, раздраженный советским послом Иваном Майским, требовавшим помощи большей, чем могла предоставить Великобритания, и недвусмысленно намекавшим в случае отказа на возможный проигрыш СССР, заявил:
"Вспомните, что еще четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас".
Orthodox
12.12.2009, 19:48
Конечно, у людей типа как мой юнный "друг" Orthodox, сразу возникнет вопрос:
Но не так уж они непримиримы:
Однажды во время войны Уинстон Черчилль, раздраженный советским послом Иваном Майским, требовавшим помощи большей, чем могла предоставить Великобритания, и недвусмысленно намекавшим в случае отказа на возможный проигрыш СССР, заявил:
"Вспомните, что еще четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас".
Странный пассаж с твоей стороны, Вова. Особенно в свете выделенного мной. Звучит очень убедительно: "мы на нашем острове не знали....", или "мы считали это вполне возможным".
А как ты думаешь, почему Англия, союзница Польши, обладая хорошей авиацией и ВМФ ни чего не сделала и даже не пикнула при оккупации Польши в 1939 году?
А про такой термин как "Странная Война" слыхал?
Может быть ты самостоятельно разберёшься с вопросом о том, когда Англия стала проводить наземные операции против немцев?
Ну да ладно. Поразвлекайся на досуге читая [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Так что речь о том что "мы не знали", "мы считали возможным" не более чем дипломатический ход. Вообще существует версия о том, что был план ударить в спину в конец завоевавшимся и ослабшим Германии и СССР и единолично распорядиться победой и Европой в целом.
Orthodox
12.12.2009, 19:53
Продолжим по теме:
Тоталитарные режимы обоих государств делают их братьями по своей сути.
Характеристика тоталитарного государства:
- Неделимая власть сосредоточена в руках узкого органа или органов власти (диктаторской модели) на основе “единственной и правильной” идеологии.
- Расширенная система контроля за всеми общественными организациями.
- Контроль за различными сферами жизни, частных, а также семейные отношений, вмешивание в социальное поведение, убеждения и взгляды, и даже вкус.
- Универсальное воспитание средствами массовой информации.
- Координация всех организаций, учреждений и социальных групп.
- Централизация экономики и государственной монополии на оружие.
Вся власть сосредотачивается фактически в одних руках и создается культ личности (обожествление):
- Адольф Гитлер вождь Третьего Рейха
- Мао Цзэдуна- Китай
- Сталин – вождь Советского Союза .
Если посмотреть на эти примеры, мы сможем вычислить некоторые другие признаки тоталитарного государства:
- Лидер культа,
- Обширный репрессивный аппарат,
- Ликвидация оппозиции на стадии эволюции модели государства
- Существование “внешнего врага” угрожающего не только системе, но и общественности
- Существование концентрационных лагерей - т.д..
Причины возникновения тоталитарных государств:
Можно также задаться вопросом, почему в некоторых странах существуют,модели тоталитарного государства, в котором власть берет на себя полный контроль, включая частную сферу граждан.
- Наличие слабой политической культуры населения (СССР)
- общая апатия вызвана военным поражением и унижением страны после подписания мирного договора (Третий рейх).
Тут уже было замечено, что оба диктатора уж тем одинаковы что носили усы, жили в одно время и дышали одним воздухом. Правда форма усов была разной.
Однажды во время войны Уинстон Черчилль, раздраженный советским послом Иваном Майским, требовавшим помощи большей, чем могла предоставить Великобритания, и недвусмысленно намекавшим в случае отказа на возможный проигрыш СССР, заявил:
"Вспомните, что еще четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас".
Уж, конечно, Черчиль готовился к победе, но не мог определиться над кем...:cool:
Только вот товарищ Сталин знал о его хитрожопости и принял свои меры, чтобы он правильно определился кого Черчиль "будет побеждать".
Так, накануне начала 2-й мировой войны:
«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку [186] (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)»{490}.
Кто же снабжал Германию сырьём? Основными поставщиками Третьего рейха были США и Англия, не только давшие гитлеровцам возможность производить обширные закупки благодаря освобождению от платежей по долгам и предоставлению новых кредитов, но и сами снабжавшие их особо ценными видами стратегического сырья, реэкспортируя его в Германию из других стран{491}.
Вот что писала издаваемая Лондонской биржей «Stock Exchange Gazette» в номере от 3 мая 1935 года:
«Без Англии в качестве платёжного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов по соглашению о невостребовании кредитов Германия не смогла бы осуществить свои планы. Мы так стремились продавать Германии, что никогда не допускали вмешательства в торговые дела вопросов о платежах. Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока её потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон»{502}.
Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды{503}. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41 % потребностей германской металлургической промышленности в руде. Если же учесть высокий процент содержания чистого железа в шведской руде, получается, что 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции{504}.
Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. [190]
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.
Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}.
Надо только учесть кто был хозяином этой самой американской компании «Стандард ойл» и будет ещё интересней...:rolleyes:
zeav1966
12.12.2009, 20:15
Тут уже было замечено, что оба диктатора уж тем одинаковы что носили усы, жили в одно время и дышали одним воздухом. Правда форма усов была разной.
Ну, это очередная демагогия, не имеющая под собой почвы и аргументов доказать противоположное.
Так что речь о том что "мы не знали", "мы считали возможным" не более чем дипломатический ход. Вообще существует версия о том, что был план ударить в спину в конец завоевавшимся и ослабшим Германии и СССР и единолично распорядиться победой и Европой в целом.
План? Думаю, что речь не идёт о том плане, который курят...
О каком выдвигаемом тобою плане могла идти речь к концу октября 1941 года? Ты наверное уже позабыл о положении дел на Восточном фронте, кому могла на тот момент ударить в спину Великобритания? Не стоит перетасовывать карты.
zeav1966
12.12.2009, 20:26
А как ты думаешь, почему Англия, союзница Польши, обладая хорошей авиацией и ВМФ ни чего не сделала и даже не пикнула при оккупации Польши в 1939 году?
А про такой термин как "Странная Война" слыхал?
Может быть ты самостоятельно разберёшься с вопросом о том, когда Англия стала проводить наземные операции против немцев?
А почему не пикнула при оккупации той самой Польши в 1939 году, СССР тебе невыгодно приводить... Конечно, вся твоя система защиты сталинского режима падёт напрочь.
А может быть лозунги и теории желаешь сранить?
"Сегодня нам принадлежит Германия, завтра - весь мир!" - Третий рейх.
"Мы охраняем рабочий класс,
Кто же посмеет идти против нас!
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней !" - чьё это, думаю не нужно представлять?
Orthodox
12.12.2009, 20:29
Ну, это очередная демагогия, не имеющая под собой почвы и аргументов доказать противоположное.
А что я мог тебе предложить если двадцать три страницы форума прошли для тебя незаметно.
План? Думаю, что речь не идёт о том плане, который курят...
О каком выдвигаемом тобою плане могла идти речь к концу октября 1941 года? Ты наверное уже позабыл о положении дел на Восточном фронте, кому могла на тот момент ударить в спину Великобритания? Не стоит перетасовывать карты.
А не в состоянии увязать события начиная сентября 1939 года до 1944 года, когда Англия начала наземные боевые действия в Европе?
А ситуация такова что СССР просит увеличить помощь, а Англия крутит задом под предлогом "мы думали" и "нам показалось".
Польшу слили в 1939, ограничившись объявлением войны. В случае с СССР тихонько отсиделись до тех пор, пока Советы не подошли к западным границам.
Orthodox
12.12.2009, 20:32
А почему не пикнула при оккупации той самой Польши в 1939 году, СССР тебе невыгодно приводить... Конечно, вся твоя система защиты сталинского режима падёт напрочь.
Так вот, дамочка, дела обстояли несколько иначе и речь идёт не о том. Союзником Польши была и Франция которая, в отличии от Англии, попыталась исполнить договорённости и даже предприняла боевые действия.
Я же рекомендовал тебе ознакомиться со Странной Войной.
Так что насчёт искренности Черчиля покури в сторонке.
Что касается СССР и Польши.
Начнём с того, что ни союзники Польши Англия и Франция, ни правительство Польши не посчитали СССР агрессором и войны ему не объявили.
Лозунги, золотце, оставь себе.
zeav1966
12.12.2009, 21:01
А что я мог тебе предложить если двадцать три страницы форума прошли для тебя незаметно.
Ну так и на этих страницах, мадам куртизанка - представителем коей ты являешься, нам ничего кроме демагогии не представила. А я привёл тебе истинные сравнительные факты. Ах да, ты считаешь, что братья бывают только по крови.
А не в состоянии увязать события начиная сентября 1939 года до 1944 года, когда Англия начала наземные боевые действия в Европе?
А ситуация такова что СССР просит увеличить помощь, а Англия крутит задом под предлогом "мы думали" и "нам показалось".
Мы здесь не занимаемся всякого рода увязками, а ведём речь только о двух режимах.
Речь идёт о отсутствии непримеримости между ними, а это хорошо показано на цитате мною приведённой, но явно для тебя не подходящей. Поэтому ты и включаешь свой приём троллизма, для увода темы в сторону. Впрочем старый и неумный вариант, нами всеми пройденный, и на который мы, не ведёмся уже давно.
Польшу слили в 1939, ограничившись объявлением войны. В случае с СССР тихонько отсиделись до тех пор, пока Советы не подошли к западным границам.
А в этой цитате от вас старой леди порока, мы все видим, подтверждение моим словам выше.
Поздравляю господин, соврамши.
Булгакова, читала ли ты, на ночь Бездемона?...
А от себя дарю
Когда вступила в спальню Дездемона,
Там было тихо, душно и темно,
Лишь месяц любопытный к ней в окно
Заглядывал с чужого небосклона.
И страшный мавр со взорами дракона,
Весь вечер пивший кипрское вино,
К ней подошёл, — он ждал её давно, —
Он не оценит девичьего стона.
Напрасно с безысходною тоской
Она ловила тонкою рукой
Его стальные руки — было поздно.
И, задыхаясь, думала она:
«О, верно, в день, когда шумит война,
Такой же он загадочный и грозный!»
zeav1966
12.12.2009, 21:12
Только вот товарищ Сталин знал о его хитрожопости и принял свои меры, чтобы он правильно определился кого Черчиль "будет побеждать".
Я не веду дискуссий, с людьми называющими тирана, словом "товарищ". И это на рубеже второго десятилетия 21 века.
Надо только учесть кто был хозяином этой самой американской компании «Стандард ойл» и будет ещё интересней...:rolleyes:
Ну, а с этим в тему Славы "ZOG - Zionist Occupation Government" .
Ортодокс, а ведь вы совершенно правы что 23 страницы темы для Зеева прошли незаметно...:rolleyes:
Ответа на вывод из его сообщения #310 и его цитаты ведь до сих пор так и не получено.
Впрочем и из других его "истинных" цитат умозаключения можно сделать не менее неожЫданные для него самого.
Сообщение от zeav1966
Уместно коснуться здесь и ехидного вопроса о том, откуда взялись 10173 еврея ( точная цифра в отличии от приведённой ЗямлО), пленённых Красной Армией.
Цитата:
Чудес не бывает. Во-первых, в войсках союзников Гитлера, не столь подверженных расовым бредням, как Германия и Австрия, евреи определенно служили. А уж "полу-евреи" и "четверть-евреи" - тем более. И когда гитлеровцев стали гнать на запад, среди толп вояк, сдающихся в плен, всплыли и эти "шлымазлы", предъявившие в подтверждение своего еврейского происхождения тщательно скрываемый дотоле от нацистов "документ", расположенный ниже пояса. Опять-таки из непреодолимого желания выжить, теперь уже в среде, в которой евреев пока привечали.
То есть, приведя эту цитату, ты подтверждаешь что военные преступники еврейского происхождения гитлеровской армии, попав в плен к Красной Армии, всячески выпячивали свою национальную принадлежность для облегчения своей вины или в надежде из военных преступников превратится в жертв.
Так надо понимать, исходя из этого примера, что когда вопрос стоял о жизни и смерти, эти пленные евреи четко понимали что защиту надо искать в политике Сталина по отношению к евреям.
Зявва, так непонятно, почему теперь через более чем 60 лет, ты имеешь наглость обвинять в чём-то Сталина наравне с Гитлером???!!!:confused::eek:
Я не веду дискуссий, с людьми называющими тирана, словом "товарищ". И это на рубеже второго десятилетия 21 века.
Ну, а с этим в тему Славы "ZOG - Zionist Occupation Government" .
Ещё бы ты вёл дискуссии - обломался уже не раз...:D
Чем же тебя так это слово задело? ведь ещё недавно и ты и тебя называли этим словом, или ты не служил прапором в Советской Армии?!:confused::eek:
zeav1966
12.12.2009, 21:28
Зяма, мною корректно было указано, что дискуссии не будет.
См. пост #345 , там изложены причины и следствие...
zeav1966
12.12.2009, 21:30
Ортодокс, а ведь вы совершенно правы что 23 страницы темы для Зеева прошли незаметно...
Для Зеэва, грамотей. А остальное - это игра на публику, при плохой мине Зяма.
Для Зеэва, грамотей. А остальное - это игра на публику, при плохой мине Зяма.
Это просто придирки с твоей стороны, почему то раньше тебя это вполне устраивало...:rolleyes:
В переводе, слово "Волк" устроит?:confused:
zeav1966
12.12.2009, 21:42
Это просто придирки с твоей стороны, почему то раньше тебя это вполне устраивало...:rolleyes:
В переводе, слово "Волк" устроит?:confused:
Меня по-любому устраивает, если дискуссия ведётся по теме и на основании фактов.
Меня по-любому устраивает, если дискуссия ведётся по теме и на основании фактов.
Пост #346 вполне укладывается в рамки твоих требований и такая реакция на слова "товарищ Сталин" по меньшей мере страннная...:eek:
Orthodox
12.12.2009, 21:48
Вячеслав. Какие ваши идеи по поводу оккупации Польши?
Считается, что Сталин отобрал территории отошедшие Польше по Рижскому миру.
+
Ваше мнение по поводу пакта Полисудского - Гитлера.
zeav1966
12.12.2009, 22:24
Пост #346 вполне укладывается в рамки твоих требований и такая реакция на слова "товарищ Сталин" по меньшей мере страннная...:eek:
Что именно, должно укладываться в данном посту в рамки?
Мною было уточненно число лиц определяемых галахой как евреи, взятых в плен. Уточнено также откуда они были призваны на службу в Вермахт.
Являлись ли они предателями - нет, так как не давали присягу сталинскому режиму и были гражданами иных от СССР стран перед началом ВОВ. В отличии от миллионов ваших с Ортодоксом иноверцев. А попав в плен, они ничего для себя не искали, их жизнь зависила от решений сталинского режима, да и снисхождений как евреи, они не получали...
Что именно, должно укладываться в данном посту в рамки?
Мною было уточненно число лиц определяемых галахой как евреи, взятых в плен. Уточнено также откуда они были призваны на службу в Вермахт.
Являлись ли они предателями - нет, так как не давали присягу сталинскому режиму и были гражданами иных от СССР стран перед началом ВОВ. В отличии от миллионов ваших с Ортодоксом иноверцев. А попав в плен, они ничего для себя не искали, их жизнь зависила от решений сталинского режима, да и снисхождений как евреи, они не получали...
Там ничего не говорилось о предателях, потому не надо уходить в сторону.
Смысл в том что пленные евреи прекрасно понимали разницу между Сталиным и Гитлером в отношении к евреям и им и в голову не могло придти, что в 21ом веке некоторым евреям придёт в голову уравнять Сталина и Гитлера.
А снисхождения видимо были, причём если уж тебя это так интересует, в отличие от русских воевавших на стороне Гитлера...
zeav1966
12.12.2009, 22:46
Там ничего не говорилось о предателях, потому не надо уходить в сторону.
Там-то, вернее перед мои постом в оригинале, речь шла именно о предателях.
Смысл в том что пленные евреи прекрасно понимали разницу между Сталиным и Гитлером в отношении к евреям и им и в голову не могло придти, что в 21ом веке некоторым евреям придёт в голову уравнять Сталина и Гитлера.
А снисхождения видимо были, причём если уж тебя это так интересует, в отличие от русских воевавших на стороне Гитлера...
Пленным евреям, не было никакой разницы между двумя режимами, они были военнопленными. На то, что они могли рассчитывать - это лишь на милость победителя ( тех кто взял их в плен) и выполнение конвенции по военнопленным.
А уравнение Сталина и Гитлера - это процесс сознания их действий, пришедший в голову большинству здравомыслящих людей, ещё во второй половине двадцатого века. Евреи, тому не исключение.
Там-то, вернее перед мои постом в оригинале, речь шла именно о предателях.
Пленным евреям, не было никакой разницы между двумя режимами, они были военнопленными. На то, что они могли рассчитывать - это лишь на милость победителя ( тех кто взял их в плен) и выполнение конвенции по военнопленным.
А уравнение Сталина и Гитлера - это процесс сознания их действий, пришедший в голову большинству здравомыслящих людей, ещё во второй половине двадцатого века. Евреи, тому не исключение.
Разница была, а про выполнение "конвенций" прочитай мой пост на страницу ранее.
Про "большинство здравомыслящих людей" дай ссылку на опрос, а не визги в проплаченной прессе, иначе это просто ля-ля...:rolleyes:
Ты про польскую армию Андерса, зкипированную и вооруженную Сталиным, слышал? Так вот, в ней были почти одни евреи, и им вместо того чтобы воевать на восточном фронте было позволено не спеша двинуться через Иран на Ближний Восток зачем-то...
Интересный факт...:rolleyes:
Вячеслав. Какие ваши идеи по поводу оккупации Польши?
Считается, что Сталин отобрал территории отошедшие Польше по Рижскому миру.
+
Ваше мнение по поводу пакта Полисудского - Гитлера.
Александр,
1. Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г. С 1772г по 1917 -Российской Империи. Ответ на вопрос: "являлся ли СССР правопреемником Российской Империи?" дает ключ к пониманию правомерности советско-польской войны и ее последствий. Далее, война была проиграна СССР, территории перешли к Польше по Рижскому договору 18-го марта 1921г. и уже 20-го марта Польша проводит плебесцит по Силезии. 20-го октября 1921 Юго-Восточная часть Верхней Силезии отошла к Польше. Следовательно, 1-го сентября 1939г., Германия вернула свои территории, а СССР вернул территории бывшей Российской Империи. Но вот Польши больше не было. Вывод: в 1939г. правы были все три стороны , кроме той, которая войну проиграла.
2. У меня нет определенного мнения о Пакте Пилсудского-Гитлера от 1934г. Вот, что я знаю о нем: Пакт назывался "Договор о ненападении между Германией и Польшей" и не аннулировал обязательства, данные ранее Польшей и Германией третьим странам. Более того, Польша немедленно продлила советско-польский договор о ненападении. Насколько мне известно, секретных протоколов он не содержал. Думаю, что Пилсудский рассматривал советскую угрозу как более серьезную - речь идет о Германии 1934г, а Пилсудский умер в 1935. Если у вас есть более детальная информация, просьба поделиться.
Orthodox
13.12.2009, 00:39
Александр,
1. Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г. С 1772г по 1917 -Российской Империи. Ответ на вопрос: "являлся ли СССР правопреемником Российской Империи?" дает ключ к пониманию правомерности советско-польской войны и ее последствий. Далее, война была проиграна СССР, территории перешли к Польше по Рижскому договору 18-го марта 1921г. и уже 20-го марта Польша проводит плебесцит по Силезии. 20-го октября 1921 Юго-Восточная часть Верхней Силезии отошла к Польше. Следовательно, 1-го сентября 1939г., Германия вернула свои территории, а СССР вернул территории бывшей Российской Империи. Но вот Польши больше не было. Вывод: в 1939г. правы были все три стороны , кроме той, которая войну проиграла.
2. У меня нет определенного мнения о Пакте Пилсудского-Гитлера от 1934г. Вот, что я знаю о нем: Пакт назывался "Договор о ненападении между Германией и Польшей" и не аннулировал обязательства, данные ранее Польшей и Германией третьим странам. Более того, Польша немедленно продлила советско-польский договор о ненападении. Насколько мне известно, секретных протоколов он не содержал. Думаю, что Пилсудский рассматривал советскую угрозу как более серьезную - речь идет о Германии 1934г, а Пилсудский умер в 1935. Если у вас есть более детальная информация, просьба поделиться.
Пока только мысли вслух.
"Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г".
А территории проходящие по линии Керзона (кроме Литвы) принадлежали Киевской Руси до монголо-татарского ига! Правда интересный прецедент?
Ещё больше офигел узнав что получила Польша по Рижскому договору. Кстати, тешинская область Чехословакии тоже часть некогда великой Польши?
По поводу Пакта Пилсудского - Гитлера.
Пока только это.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Обязательно отвечу завтра. Только пережую.
Пока только мысли вслух.
"Территории, отошедшие Польше принадлежали Польше до 1772г".
А территории проходящие по линии Керзона (кроме Литвы) принадлежали Киевской Руси до монголо-татарского ига! Правда интересный прецедент?
Ещё больше офигел узнав что получила Польша по Рижскому договору. Кстати, тешинская область Чехословакии тоже часть некогда великой Польши?
По поводу Пакта Пилсудского - Гитлера.
Пока только это.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Обязательно отвечу завтра. Только пережую.
Александр,
1. Верно. А еще был и 1612г. Повторюсь еще раз: проигравший всегда не прав.
2. Тешин был много позже, во времена Мюнхена. А еще территории Венгрии и Словакии. Большой минус польской внешней политике 1938г. Как следствие, Гитлер потребовал передачи Данцига и строительства экстерриториальной ж/д к Кеннинсбергу. В апреле 1939 договор о ненападении был расторгнут.
3. Пакт не был секретным и публиковался не только в советских газетах. Германия 1934-1935гг все-таки не была еще Германией 1938-1939гг., поэтому утверждение о том, что "Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы" не совсем обосновано. Тем более, что советско-польское соглашение было немедленно продлено, несмотря на то, что оно истекало через год, т.е. в 1936. Организовать "провокацию с Востока", дать возможность немецкой армии войти в Польшу, втянуть в войну Англию и Францию - только для того, чтобы получить восточные территории? И все это в 1935? Более интересный вопрос, почему польская армия не вела боевых действий против РКК в 1939, а Польша не объявила войну СССР после 17-го сентября.
Orthodox
13.12.2009, 01:00
Александр,
1. Верно. А еще был и 1612г. Повторюсь еще раз: проигравший всегда не прав.
2. Тешин был много позже, во времена Мюнхена. А еще территории Венгрии и Словакии. Большой минус польской внешней политике 1938г. Как следствие, Гитлер потребовал передачи Данцига и строительства экстерриториальной ж/д к Кенинсбергу. В апреле 1939 договор о ненападении был расторгнут.
1. Авторство термина "европейская гиена" приписывают У. Черчилю.
Вот кстати и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] по этому поводу.
2. Собственно Данциг и есть начало большого конца. Ёлки-палки! Поляки во всём виноваты!
1. Авторство термина "европейская гиена" приписывают У. Черчилю.
Вот кстати и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи] по этому поводу.
2. Собственно Данциг и есть начало большого конца. Ёлки-палки! Поляки во всём виноваты!
Александр,
Поляки играли теми картами, которые у них были на руках. Соглашение с Германией 1935 было результатом понимания Пилсудским того, что "большие" страны могут пожертвовать интересами "малых" в случае вооруженного конфликта - войны СССР и Польши. Мюнхен 1938г подтвердил мысль Пилсудского, правда инициатором конфликта была Германия. Проход РКК через территорию Польши в Чехословакию равно как и проход немецкой армии не был вариантом для Польши. А вот Тешин был ошибкой.
Вот ещё об отношении Черчилля к Сталину:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
December 14, 2009
‘Don’t criticise Stalin’
A firm word with Khrushchev
2 Comments
Recommend? (5)
Sir, Further to Sir Stuart Bell’s letter (“Churchill and Stalin”, Dec 5), in 1953 Nikita Khrushchev paid an official visit to the UK. The Prime Minister Anthony Eden, gave a dinner in his honour at No 10. Winston Churchill was one of the guests. He was then of advanced age and, during dinner, ate little and said less.
After the meal the guests went to an adjoining room. Churchill sat on a sofa and was joined by Khrushchev. I was the interpreter. No one else was present.
Churchill said that he had read Khrushchev’s recent speech at the 20th Party Congress, in which he had criticised Stalin. Khrushchev was clearly surprised as the speech was supposed to be “secret”. Churchill went on to say that Khrushchev must never criticise Stalin again. He said that countries had few genuine heroes to treasure. Whatever other things Stalin had done, he had been instrumental in winning the war and his country was in his debt. No one else in the world could talk to Khrushchev in these terms. He made no comment.
On his return to the Soviet Union he made no further criticism of Stalin. Whether this was the result of Churchill’s reprimand or not we shall never know.
Sir John Morgan
London SW1
"Не критикуйте Сталина"
Жёсткий выговор Хрущёву
Сэр, в дополнение к письму сэра Стюата Бэлла ( "Черчилль и Сталин", 5 декабря), в 1953 году (автор ошибается -- речь идёт о 1956 годе) Никита Хрущев посетил с официальным визитом Соединённое Королевство. Премьер-министр Энтони Иден дал ужин в его честь в № 10 (Даунинг-Стрит, резиденция премьер-министра). Уинстон Черчилль был одним из гостей. Тогда он уже был в преклонном возрасте, и во время обеда мало ел, а говорил ещё меньше.
После обеда гости отправились в соседнюю комнату. Черчилль сел на диван, и к нему присоединился Хрущев. Я был переводчиком. Больше никто при этом не присутствовал.
Черчилль сказал, что он читал последнее выступление Хрущева на 20 съезде партии, в котором он критиковал Сталина. Хрущев был удивлен, так как это выступление должно было быть "тайной". Черчилль продолжал говорить, что Хрущев больше никогда не должен критиковать Сталина. Он сказал, что каждая страна имеет всего лишь несколько несколько подлинных героев (в истории). Независимо от тогог, что Сталин сделал, он внес вклад в победу в войне, и его страна находится перед ним в долгу. Никто в мире не позволял себе так говорить с Хрущевым. Хрущёв промолчал.
По возвращении в Советский Союз он не предпринял никакой дальнейшей критики Сталина. Был ли это результат выговора, сделанного Черчиллем, или нет, мы никогда не узнаем.
Сэр Джон Морган
Вот ещё об отношении Черчилля к Сталину:
"Не критикуйте Сталина"
Жёсткий выговор Хрущёву
Сэр, в дополнение к письму сэра Стюата Бэлла ( "Черчилль и Сталин", 5 декабря), в 1953 году (автор ошибается -- речь идёт о 1956 годе) Никита Хрущев посетил с официальным визитом Соединённое Королевство. Премьер-министр Энтони Иден дал ужин в его честь в № 10 (Даунинг-Стрит, резиденция премьер-министра). Уинстон Черчилль был одним из гостей. Тогда он уже был в преклонном возрасте, и во время обеда мало ел, а говорил ещё меньше.
После обеда гости отправились в соседнюю комнату. Черчилль сел на диван, и к нему присоединился Хрущев. Я был переводчиком. Больше никто при этом не присутствовал.
Черчилль сказал, что он читал последнее выступление Хрущева на 20 съезде партии, в котором он критиковал Сталина. Хрущев был удивлен, так как это выступление должно было быть "тайной". Черчилль продолжал говорить, что Хрущев больше никогда не должен критиковать Сталина. Он сказал, что каждая страна имеет всего лишь несколько несколько подлинных героев (в истории). Независимо от тогог, что Сталин сделал, он внес вклад в победу в войне, и его страна находится перед ним в долгу. Никто в мире не позволял себе так говорить с Хрущевым. Хрущёв промолчал.
По возвращении в Советский Союз он не предпринял никакой дальнейшей критики Сталина. Был ли это результат выговора, сделанного Черчиллем, или нет, мы никогда не узнаем.
Сэр Джон Морган
Зямик,
Я понимаю, что когда из 3-х собеседников в живых остается только один престарелый автор письма, то можно вспомнить даже то, чего не было. Да и Таймс крайне сомнительный источник; левее их только бывшая советская газета "Правда". В номинации Таймс "Человек года" за 1938 был Адольф Гитлер, а за 1942 был И. Сталин.
Зямик,
Я понимаю, что когда из 3-х собеседников в живых остается только один престарелый автор письма, то можно вспомнить даже то, чего не было. Да и Таймс крайне сомнительный источник; левее их только бывшая советская газета "Правда". В номинации Таймс "Человек года" за 1938 был Адольф Гитлер, а за 1942 был И. Сталин.
Эсдык, хорошо хоть ты и автору письма диагноз от психиатора не поставил...:D
Как же ты здесь без своего лечебника обошелся?!:confused::eek:
Эсдык, хорошо хоть ты и автору письма диагноз от психиатора не поставил...:D
Как же ты здесь без своего лечебника обошелся?!:confused::eek:
Зямик, ты примеряешь себя к автору письма?
Зямик, ты примеряешь себя к автору письма?
Нет, боже упаси!:eek: скорее ты примеряешь автора письма к своему "лечебнику"...
Эсдык, ты ведь просто, со всей своей "моральной высоты" очевидной по участию тебя в темах форума, обвинил во лжи человека, которому доверяли такие великие люди как Черчиль и Сталин...
Нет, боже упаси!:eek: скорее ты примеряешь автора письма к своему "лечебнику"...
Эсдык, ты ведь просто, со всей своей "моральной высоты" очевидной по участию тебя в темах форума, обвинил во лжи человека, которому доверяли такие великие люди как Черчиль и Сталин...
Зямик,
Необходимо критически относиться к источнику информации. Товарищ Сэр говорит, что ему доверяли. А может быть и нет. Воспоминания этого престарелого конфиданта Черчиля и Сталина никем не подтверждены. Может быть он говорит правду, а может просто впал в старческий маразм или всегда симпатизировал коммунистам и Сталину, а может и одиозный Таймс передернул.
Вот немного об пресловутой армии Андерса:
Начиная с 12 сентября 1941 г. Андерс неоднократно обращался к властям, добиваясь достаточного снабжения и обеспечения сносных условий для уже формирующихся дивизий, просил начать формирование нескольких новых дивизий в Узбекистане. Советское же руководство соглашалось довести численность армии лишь до 30 000 человек, указывая, что препятствием к формированию новых дивизий служит отсутствие для них вооружения и продовольствия. В связи с этим правительство В.Сикорского поставило вопрос о переводе части польских военнослужащих в Иран. Впервые премьер-министр РП заявил об этом послу СССР А.Е.Богомолову 25 октября 1941 г. А 1 ноября С.Кот, назначенный послом в СССР, в качестве одного из пунктов повестки дня переговоров В.Сикорского в Москве назвал эвакуацию 15–20 тысяч поляков из СССР в Великобританию и Египет25.
10 ноября в Куйбышеве было получено послание А.Гарримана, ставившего по поручению Ф.Рузвельта вопрос об отправке части польских военнослужащих в Иран для сформирования там польских воинских соединений с перспективой их возвращения на советско— германский фронт по мере боевой готовности26.
6 ноября Панфилов информировал Андерса о том, что общая численность его армии на 1941 г. определена в 30 000 человек, и предложил ему «имеющийся в районе излишек людского состава <...> направить в соответствующие, по желанию направляемых, районы для проживания». Советский генерал при этом опирался на постановление Государственного комитета обороны от 3 ноября, определявшее состав армии и разрешавшее начальнику тыла отпускать армии Андерса не более 30 000 пайков27.
Создавшееся положение 14 ноября обсуждалось в беседе со Сталиным послом С.Котом. Сталин настаивал на том, что на 1941 г. поляки по советско-польскому соглашению могут получить, а СССР обязан выдать 30 000 пайков на две дивизии, один запасной полк и офицерскую школу. На это С.Кот заметил, что по соглашению поляки намеревались создать целую армию, а две дивизии должны были лишь положить начало ее формированию. Он напомнил, что в августе, действительно, на заседаниях советских и польских представителей речь шла о двух дивизиях, но уже в сентябре польская сторона поставила вопрос о сформировании двух дополнительных дивизий и этот вопрос был решен положительно. «В настоящее время польская армия в СССР насчитывает около 44 тысяч человек. Если считать, что она должна насчитывать 30 тысяч человек, то свыше 10 тысяч поляков нужно из армии уволить. Протокол с цифрой в 30 тысяч человек никогда не был известен польскому правительству». Сталин болезненно воспринял реплику посла, заявив, что «русские не нарушали протокола <...> Если поляки хотят иметь три дивизии, то надо об этом сказать прямо, а не обвинять русских в нарушении протокола <...> Две польские дивизии мы можем вооружить. Одну вооружаем, вооружим и другую. Я не имею возражений против того, чтобы поляки имели в СССР пять, шесть, может быть, семь дивизий, но я повторяю, что мы воюем на большом фронте и у нас не хватит материалов на содержание и вооружение польской армии. Поляки должны беспокоиться о вооружении и продовольствии для других, кроме двух организованных, дивизий своей армии»28.
Следует отметить при этом, что западные союзники, обещавшие поставить вооружение и продовольствие армии Андерса, не выполнили ни одного из своих обязательств, пока польские вооруженные силы находились на территории СССР.
В беседе с послом Сталин поставил вопрос и о том, «когда и где польские части думают действовать с русскими войсками против немцев. Этот вопрос нас весьма интересует». Кот уклонился от ответа, сославшись на скорый приезд В.Сикорского в Москву.
Премьер-министр РП В.Сикорский прибыл в СССР в конце ноября, и 3 декабря 1941 г. состоялась его беседа со Сталиным, посвященная двум вопросам — польской армии на территории СССР и положению польского населения.
продолжение
В беседе Сталина с польским премьер-министром наиболее остро стоял вопрос об условиях жизни армии в местах с суровым климатом, 30–35-градусными морозами в отсутствие теплого жилья. «Сикорский опасается, — указывается в советской записи беседы, — что они перемрут, не принеся никакой пользы делу войны с Германией. Он говорил с Черчиллем по вопросу о перенесении лагеря в другое место, например, в Иран. Там эти дивизии могли бы быть окончательно сформированы, и через 4 месяца они вернулись бы в СССР, — возможно, в сопровождении английских войск, — и были бы переброшены на определенный участок германо-советского фронта, чтобы бороться бок о бок с Красной Армией». Сталин на это ответил, что армия, которая пойдет в Иран, сюда больше не вернется, поскольку у Англии на фронтах также много работы. «Мы не можем заставить поляков драться <...> Если поляки не хотят, то мы обойдемся и своими дивизиями», — подчеркивал он. В результате переговоров была достигнута договоренность о создании семи польских дивизий в СССР и о возможности вывода в Иран поляков, не задействованных в этих соединениях. Местом формирования новых частей была определена Средняя Азия.
Во исполнение договоренностей Сталина с Сикорским ГКО 25 декабря принял специальное постановление «О польской армии на территории СССР», определявшее ее численность (96 тысяч человек), количество дивизий (6) и дислокацию (штаб и его учреждения в Янги-Юль Узбекской ССР, дивизии в Киргизской, Узбекской и Казахской ССР).
В беседе Сталина с Андерсом, состоявшейся 18 марта 1942 г., было достигнуто компромиссное решение: сохранить в марте прежнее число пайков, сократив его до 44 тысяч в апреле; польские войска сверх 44 тысяч человек перебросить в Иран. Сталин при этом язвительно заметил: «Мы не торопим поляков с выступлением на фронт. Поляки могут выступить и тогда, когда Красная Армия подойдет к польским границам».
В начале апреля эвакуация части армии былы завершена, и польское правительство стало настаивать на продолжении призыва в польские части, сохранении эвакуационных баз, улучшении снабжения и т.д. Не добившись положительного решения, в июне 1942 г. В.Андерс поставил перед В.Сикорским вопрос об эвакуации всей польской армии с территории СССР. Премьер-министр предложил своему командующему во имя высших политических целей оставаться в СССР и воевать вместе с Красной Армией.
Однако Андерс настаивал на своем и, встретив понимание и поддержку со стороны Черчилля, добился согласия правительства Сикорского на вывод армии в Иран. Об этом решении 4 июля 1942 г. сообщил генералу министр иностранных дел РП Э.Рачиньский. А на следующий день — 5 июля — Черчилль направил А.Идену записку по поводу инструкции для британского посла в Москве А.Кларка-Керра. В ней говорилось: «Вышеупомянутое (проект телеграммы Керру. — Н.Л.) оставило у меня сомнения, хотите ли Вы получить три польские дивизии или нет, учитывая, что их придется взять с множеством женщин и детей. Лично я хочу иметь их. Если мы одержим победу в битве под Эль-Аламейном, нам необходимо быть в состоянии принять их, даже с нагрузкой. Если не одержим победу — проект неосуществим. Конечно, чтобы иметь успех, телеграмма должна содержать коротко говоря следующее: а) мы желаем поляков с их родными и учитываем связанные с этим многочисленные трудности; б) ради самолюбия советского правительства представьте передачу (дивизий. — Н.Л.) как передислокацию бойцов с их семьями и зависимыми от них лицами»42.
Советское руководство не стало противодействовать выводу польской армии с территории СССР. 31 июля Андерс, получив утвержденный Сталиным план эвакуации польской армии из СССР на территорию Ирана, выразил советскому лидеру признательность и высказал уверенность в том, что «стратегический центр тяжести войны передвигается в настоящее время на Ближний и Средний Восток»43. Генерал полагал, что его части будут вести там упорные бои, понесут большие потери и будут нуждаться в пополнении, в связи с чем просил Сталина возобновить призыв польских граждан и отправку их в его армию в качестве пополнения.
5 сентября Сталину, Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Берии, Вышинскому, Деканозову, Лозовскому и Соболеву была направлена шифротелеграмма об окончании 1 сентября 1942 г. эвакуации польской армии. Всего в Пехлеви прибыло 69 917 человек, из них военных 41 10344. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей.
продолжение
Незадолго до принятия решения о второй эвакуации польской армии к Г.Димитрову обратился польский коммунист Я.С.Фукс, отсидевший десять лет в польских тюрьмах. Он просил отозвать направленных Коминтерном коммунистов из армии до ее отъезда в Иран. «Эта армия по своему классовому содержанию осталась такой же, какой она была и в Польше, — реакционная, антисоветская <...> Да, это опасный элемент на фронте, а если они окажутся вне СССР, то будут распространять антисоветскую клевету. Это коренные враги советской власти <...> Я категорически против выезда. Наше место должно быть здесь. Этот вопрос довожу до Вашего сведения. Но надо быстро решить».
Решили действительно быстро. Димитров обратился в НКГБ к Жукову, курировавшему Армию Андерса, с предложением перевести польских товарищей в части, остающиеся в СССР, либо демобилизовать их, особенно тех, чья коммунистическая деятельность в прошлом была деконспирирована. «При этом мы учитываем, — писал он, — что после выезда за пределы СССР возможности влияния на эти части польской армии (состоящие из специфического антисоветского элемента) еще более сузятся и практически даже сведутся к нулю, и наши товарищи лишь подвергались бы опасности расправы с ними».
На фоне ухудшения отношений с эмигрантским польским правительством стали предприниматься меры к созданию органа, лояльного Кремлю, который стал бы выступать от имени поляков, проживающих в СССР. Во второй половине февраля 1943 г. Сталин в беседе с В.Василевской, Г.Минцем и В.Грошем дал добро на создание Союза польских патриотов и подготовку к формированию польских воинских соединений. В апреле 1943 г. З.Берлинг представил предложения относительно польских вооруженных сил численностью до 100 тысяч человек и подготовки кадров для них. 8 мая 1943 г. ГКО СССР принял решение о формировании на территории СССР польской пехотной дивизии под командованием З. Берлинга. 12–13 октября 1943 г. под деревней Ленино в Могилевской области дивизия им.Т.Костюшко приняла свой первый бой. Вскоре были сформированы другие соединения, и в июле 1944 г. созданная в СССР 1-я Польская Армия начала боевые действия на территории Польши. Таким образом, сталинскому режиму вывод Армии Андерса в Иран оказался только на руку — ничто больше не препятствовало советизации Польши. Попытка «лондонского» эмигрантского правительства и руководства Армии Крайовой воспрепятствовать этим намерениям, подняв Варшавское восстание, не имела успеха: повстанцы не смогли справиться в одиночку с регулярными германскими войсками, а Сталин не собирался оказывать поддержку тем, кто был намерен не допустить установления просоветского режима в Польше.
Сама же Армия Андерса, впоследствии переименованная во 2-й польский корпус, оказалась разбросанной от Ирака и Тель-Авива до Египта. После эвакуации армии из СССР усилилось личное противостояние В.Сикорского и В.Андерса. В январе 1943 г. Андерс потребовал даже отставки Сикорского с поста премьер-министра. Еще больше обострило ситуацию германское сообщение от 13 апреля 1943 г. об обнаружении в Катынском лесу около Смоленска массовых захоронений польских офицеров, расстрелянных весной 1940 г. 18 апреля 1943 г. генерал Андерс приказал отслужить мессы по душам военнопленных, узников тюрем, исправительно-трудовых лагерей, депортированных, погибших на территории СССР и сложивших головы в боях с вермахтом. Правительство Сикорского, опасаясь роста недовольства в армии, обратилось в Международный Красный Крест с просьбой расследовать гибель польских офицеров в Катыни и даже подумывало о том, чтобы отозвать своего посла из Москвы49. Однако правительство СССР, воспользовавшись этим обращением к МКК (в который в это же время с подобной просьбой обратилась и Германия), обвинило поляков в содействии Гитлеру и поспешило заявить о приостановлении дипломатических отношений с польским правительством в Лондоне, а затем отказывалось их восстановить, несмотря на посреднические усилия Великобритании и многочисленные зондажи правительства РП в эмиграции.
Брожение во 2-м польском корпусе под командованием Андерса побудило В.Сикорского предпринять инспекционную поездку в войска, при возвращении из которой 4 июля 1943 г. его самолет упал в море сразу после взлета с британской базы в Гибралтаре. Премьер-министр и сопровождающие его лица погибли.
В январе-феврале 1944 г. по настоянию Черчилля 50-тысячный 2-й польский корпус был переведен в Италию и включен в состав союзных войск. В мае 1944 г. он в результате кровопролитного штурма овладел монастырем Монте-Кассино, превращенного гитлеровцами в крепость, блокировавшую союзникам дорогу на Рим. Год почти непрерывных боев в Италии 2-й польский корпус завершил в апреле 1945-го участием во взятии Болоньи.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Про то, как генерал Андерс провел Генералиссимуса Сталина
Почему Берия предложил Сталину создать военное формирование из пленных поляков рассказывает сын Берии: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи].
И получается у него так:
· Берия руководствовался государственной целесообразностью,
· польский корпус - любимая идея Берии,
· Берия не подписывал приказа о расстреле польских офицеров в Катыни, более того - он спас от расстрела Андерса и "прятал" его у себя дома.
Хошь - верь, хошь - нет. Сын пишет.
Почему Берия выбрал Андерса?
· Андерс – бывший российский офицер царской армии, имеет российские награды (орден Святого Георгия; св. Владимира с мечами; св. Анны с мечами II, III и IV степеней; св. Станислава с мечами II и III степеней), правда, и за советско-польскую войну - от Польши (но где ж других польских генералов найти?). Был правда верный подполковник З. Берлинг, который потом (в 1943, когда Андерс вывел 80 тыс. военных и 37 тыс. «членов их семей») и возглавил дивизию им. Костюшко, дошедшую в составе 1-го Белорусского фронта до Польши.
· Андерс не поддержал переворот Пилсудского, а это значит, что Польша в виде "Междуморья" его не вдохновляла. Про Андерса и Пилсудского - в ВИКИ. (Кстати, ни один знакомый поляк в Вильнюсе не говорил мне, что сердце Пилсудского похоронено на кладбище Росу в Вильнюсе – в могиле матери.
Почему Армия Андерса ушла в Иран?
Сталин «побеспокоился» о послевоенном мире, когда в сентябре 1939 г. польскому послу в Москве была вручена нота о несуществовании польского государства, что дало Генералиссимусу возможность в том же сентябре того же 1939 г. ввести войска на территорию Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики (между тем и на «бывшие» польские территории), заключить договор о взаимопомощи уже с Литвой, а не... и ввести «ограниченный контингент» опять же в Прибалтику. Оно, конечно, земля-то все российская. Просто в Первой мировой переделили, а в советско-польской вернуть не удалось.
Сталин попытался «побеспокоиться» и по поводу Финляндии (опять же российская земля). Там, кстати, на стороне Финляндии и союзников (Англии и Франции) успели повоевать и поляки (те, что ушли к французам после захвата Польши).
А вот по поводу Ирана его вынудили «побеспокоиться» англичане. Совместная операция называлась «Сочувствие» (ВИКИ: «Иранская операция»), при этом Мехабадская Республика (курдская) и Южный Азербайджан существовали до мая 1946 г. Так что Андерс вывел свои войска как бы на территорию как бы подконтрольную Союзу.
Дальше начинается история о том, как Андерс не сумел провести англичан, которые заперли его в малярийные болота, потом он сложно передвигался по Востоку и, наконец, воевал в Италии. Самый знаменитый бой («Битва за Рим») – под Монте-Касино. Кстати, должок: «Червоне маки» в исполнении Адама Астона: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]. Это вам не женское исполнение на Сопотах!
После окончания войны Андерс призвал свою армию продолжать борьбу за освобождение Польши и, несмотря на то что откликнувшихся, как мы знаем, не нашлось (?), Андерса лишили польского гражданства и умер он в Лондоне в 1970 г., похоронен, по личной просьбе под Монте-Касино, рядом с павшими там польскими солдатами (не только Пилсудский умеет оставить красивое завещание!).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Армия Андерса в литературе и народном творчестве
В Советском Союзе армия Андерса была главным образом темой для анекдотов, высмеивавших непонятное для советских людей нежелание поляков воевать за Советский Союз, например: "Что такое Вторая мировая война - это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Многие знают фильм "Четыре танкиста и собака". Некоторые даже знают, что это в исходном состоянии не фильм, а книга. Совсем немногие вспомнят фамилию автора книги. Януш Пшимановский.
И уж совсем немногие знают чем и как занимался он до своей смерти... Вечная память честному Человеку.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
"Полковник Януш Пшимановский, его у нас больше знают как талантливого писателя, поэта, сценариста.
Литературой он занялся только к концу войны. Остальное время воевал. Был солдатом трех армий и каждый раз добровольно. В 1939-м - Войска Польского в старой Польше. В 1943-м - морской пехоты Советской Армии. И в том же 43-м - нового Войска Польского. Войну протопал "от звонка до звонка" да еще лишнего хватил: начинал ведь не как мы, в 41-м, а в 39-м... Рассказывал мне, что память ярче всего сохранила из тех лет эпизод: приазовские плавни, где погиб его командир боцман Степа Волков. Поднял взвод в атаку и упал, закрывая собственной грудью от пули очкарика-поляка из Варшавы.
Пришли известность, благополучие... Казалось бы, чего от жизни желать, и он взялся за дело, сложнее которого трудно себе что-либо представить. А началось все с незначительного эпизода. Написал Пшимановский книгу "Студзянки" - о том, как во время боев на Магнушевеком плацдарме у Вислы деревня Студзянки 14 раз переходила из рук в руки. Среди прочих упомянул погибшего офицера Зайнутдинова. Однажды получил письмо, из которого узнал, что его скромная книга стала чуть ли не святыней в далеком узбекском доме в семье Зайнутдиновых. Вот тогда-то Пшимановский и задумался: а может, именно так увековечить память советских солдат и офицеров, павших за освобождение Польши?
В 1987 году книга "Память Польши" увидела свет... В двух томах большого формата, бережно и любовно изданная. В первом - рассказы о героях, воспоминания, фотографии мемориалов. Во втором - списки погибших, с указанием мест их захоронения. "Пусть каждый экземпляр этой книги, - писали составители, - явится скромным, но дорогим сердцам сотен тысяч советских семей памятником. Открытая на нужной странице книга расскажет родным, потомкам героев о тех, кому мы обязаны жизнью".
В первом издании всего 78556 фамилий. Расчет был на письма родных. И они посыпались сразу после выхода книги. Было решено без перерыва приступить ко второму изданию, в котором должно было быть уже более шестисот тысяч фамилий. Стоило это нескольких лет воистину каторжного труда небольшой группки энтузиастов во главе с Пшимановским. Если бы не его вера в необходимость задуманного, талант, энергия и, прямо скажем, пробойная сила, то из затеи вряд ли бы что получилось.
Но с головокружительной быстротой стали нарастать трудности, перед которыми даже Пшимановский оказался бессилен. Вспоминаю приезды полковника в Москву, его бесплодные попытки достучаться до "московского начальства". Варшава уже ничем не могла помочь. Там не только ликвидировали агентство "Интерпресс" и его издательство, выпустившее книгу. Новые польские власти настороженно наблюдали за "шашнями полковника с большевиками".
После ликвидации "Интерпресс" нависла буквально смертельная угроза над собранными материалами. Их тоже могли ликвидировать, попросту выбросить на помойку. Тогда Пшимановский решает спасти результат многолетней работы и, пользуясь законами "свободного рынка", выкупает права на "Память Польши", разумеется, вместе с архивом. Чтобы получить для этого в банке кредит (причем на убийственных процентах), ему пришлось продать дом, а вскоре и другой - меньший, куда он перебрался. Через несколько лет материалы оказываются в Москве, в АПН. Однако в связи с ликвидацией издательства работа над книгой приостановлена.
Нет уже в живых Януша Пшимановского, ничего не известно о благородном деле его жизни - втором издании книги "Память Польши"."
Таким образом, скорее всего, размещенный на сайте МИПЦ список АПН (см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]) - это материалы для второго издания Книги Я.Пшимановского, а печатный вариант - это ее первое издание.
А вот другая польская армия для сравнения:
Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г. За этот период из одной дивизии (1-я дивизия им. Тадеуша Костюшко под командованием полк. Зигмунда Берлинга), насчитывающей 11 тыс. солдат оно увеличилось до около 100 тыс. А в момент завершения войны оно насчитывало уже 330 тыс. солдат, объединенных в двух армиях, располагающих всеми видами сухопутных войск (пехотой, артиллерией, бронетанковыми войсками, саперами и различными отрядами резерва).
Это войско прошло боевое крещение в битве под Ленино (в Белорусии) в октябре 1943 года. В июле и августе 1944 г. польские подразделения сражались на плацдармах на западном берегу Вислы, а в битве под Студзянками польская танковая бригада провела свое первое боевое сражение с немцами. В сентябре 1944 г. Войско Польское предприняло - завершившуюся большими потерями - неудачную попытку оказать помощь варшавским повстанцам. С января 1945 г. оно принимало участие в крупномассштабном наступлении советских войск: в феврале и марте оно сражалось в драматической битве за прорыв Поморского вала – сильно укрепленной линии обороны немцев - а также во взятии Колобжега, замененного в крепость. Оно участвовало также в боях за Гданьск, Гдыню и на Щецинском заливе. Завершением боевого пути было участие во взятии Берлина. Во всей берлинской операции приняли участие 180 тыс. польских солдат из 1-й и 2-й армий, а в штурме центра Берлина принимала участие 1-я дивизия («костюшковска»). Кроме Красной Армии она была единственной формацией, сражавшейся в столице Германии и заткнувшей польский флаг на руинах города. Польские подразделения дошли до Эльбы, где установили контакт с американскими подразделениями. В апреле 1945 г. 2-я армия форсировала Нысу Лужицку, а затем сражалась в районе Дрездена и Будишина, неся большие жертвы. Свой боевой путь она завершила в мае в Чехословакии. В боях с немцами на восточном фронте принимали участие также польские авиационные формации (состоящие, главным образом, из советских летчиков).
В период между битвой под Ленино и боями на Эльбе и в Саксонии погибли 17,5 тыс. солдат, почти 10 тыс. были признаны пропавшими без вести. Наиболее кровавыми были бои на Поморье (5,4 тыс. убитыми и 2,8 тыс. пропавшими без вести) и в ходе берлинской операции (7,2 тыс. погибшими и 3,8 тыс. пропавшими без вести). Учитывая общий характер действий польских и советских воинских частей трудно оценить, какие потери нанесли неприятелю поляки. Неполные данные касаются только нескольких акций: под Ленино погибли, были ранены или взяты в плен около 1,8 тыс. немцев, в танковой битве под Студзянками немцы потеряли 20 танков и пушек а также 1,5 тыс. солдат, на Колобжегском вале 2,3 тыс. убитыми. В Берлине «костюшковцы» захватили, между прочим, четыре станции метрополитена и здания Политехнического института а также взяли в плен 2,5 тыс. немецких солдат.
Польская армия на востоке была крупнейшей регулярной воинской силой, сражавшейся вместе с Красной Армией. Ее почти двухлетний боевой путь насчитывал свыше тысячи километров. Она принимала участие в различных и важных фронтовых действиях: форсировала реки, города, атаковала укрепления, вела преследования врага. Участие в победе над гитлеровской Германией она окупила большими потерями.
Основная литература: Czesław Grzelak, Henryk Stańczyk, Stefan Zwoliński, Armia Berlinga i Żymierskiego. Wojsko polskie na froncie wschodnim 1943 -1945, Warszawa 2002
Для сравнения про попытки немцев поставить поляков под своё ружье (статья Цезаре Гмыза)
До нападения Гитлера на Советский Союз польских граждан в вермахте действительно было крайне немного, пишет историк. В основном на службу шли
добровольцы из этнических немцев, проживавших на территориях, которые до начала войны входили в состав Польши. В 1942 г фашисты попробовали создать отдельную эсэсовскую бригаду из "гуралей" - горцев, населяющих Татры. Идею реализовать не удалось, поскольку служить в легионе захотели только 200 гуралей. У большинства из них в фашистских концлагерях сидели родственники, а командование вермахта обещало освобождать родных тех, кто пойдет служить в бригаду.
Примерно в это же время провалилась попытка фашистов создать отдельный добровольческий "кашубский легион", состоящий из кашубов, населяющих балтийское побережье современной Польши.
Однако чем хуже шли дела Германии в войне против СССР, тем сильнее требовались им новые людские резервы, пишет Гмыз, и давление оккупантов на кашубов, а также жителей западных районов Польши, граничивших до войны с Германией, и жителей Шленска /современное Дольношленское воеводство Польши/ усиливалось. Польские граждане, проживавшие на Шленске, по сути дела, были поставлены перед выбором: или - Освенцим, или - Восточный фронт, пишет Гмыз. Многие выбирали Восточный фронт и шли под ружье в вермахт. Только в ноябре 1941 г Шленск дал фашистам около ста тыс новых солдат, а Кашубия - 70 тыс военнослужащих.
В вермахте бывшим польским гражданам не доверяли. У них почти не было шансов получить офицерский чин или попасть на службу в элитные подразделения. Однако, жалование им выплачивали в таком же размере, как и немецким солдатам, а семьи пользовались теми же льготами. И на Западном, и на Восточном фронтах кашубы, поляки и жители Шленска в массовом масштабе дезертировали.
Лишь в 1944 г фашисты решились на создание первого чисто польского.воинского подразделения. 4 ноября 1944 г командование группы армий "Центр" приняло решение о наборе добровольцев в польскую дивизию "Белый Орел" численностью в 10-12 тыс человек. Добровольцев удалось набрать всего 470. Попытка добавить к ним выпущенных из тюрем уголовников тоже не привела к успеху: солдаты попросту разбегались.
Подписание советско-польского договора, 1941 г.
http://pics.livejournal.com/pulman/pic/001p0dw6
Сикорский инспектирует польские части Андреса зимой 1941 г.
http://pics.livejournal.com/pulman/pic/001kw8xa
ВЛАДИСЛАВ АНДЕРС
http://pics.livejournal.com/pulman/pic/001kxb4h
Знаменитый польский генерал родился 11 августа 1892 года в семье немецкого дворянина, предки которого несколько веков назад осели в Речи Посполитой. Владислав закончил среднюю школу в Варшаве и хотел стать инженером. Однако его мечте не суждено было сбыться. В 1913 году, едва получив диплом политехнический институт в Рудзе, он был призван в русскую армию. Первая мировая война застала Андерса в кавалерийской школе офицеров резерва. Получив звание поручика он был направлен в драгунский полк. 1914 год стал поворотным в жизни Владислава Андерса. К удивлению окружающих, в дипломированном инженере открылись незаурядные способности к военному делу, которые, в купе с поражающей отвагой, определили его дальнейшую судьбу. Вскоре Андерс уже командовал эскадроном и имел три ранения, полученные в лихих кавалерийских атаках. В начале 1917 года молодой офицер был направлен в Академию Генерального штаба в Петрограде, после окончания ускоренного курса которой ему присвоили звание капитана.
После февральской революции временное правительство объявило независимость Польши, территория которой была полностью оккупирована немецкими и австрийскими войсками. Стараясь разыграть польскую карту, Корнилов в июле 1917 года отдал командующему Западным фронтом Деникину сформировать из поляков корпус, во главе которого поставили генерал-лейтенанта Юзефа Довбор-Мусницкого. К тому времени польскую армию пытались сформировать американцы во Франции, а австрийцы и немцы – на Восточном фронте. В августе Довбор-Мусницкий встал во главе 1-го польского корпуса, расквартированного в Восточной Белоруссии. Части польских легионеров не поддались всеобщему разложению, охватившему русскую армию, и в результате оказались единственным боеспособным соединением Деникина. Капитан Андерс прибыл к Довбор-Мусницкому прямо из Академии и принял участие в создании 1-го уланского полка. Успешно справившись с этой задачей, он был назначен начальником штаба 1-й польской дивизии. Когда в Петрограде к власти пришли большевики, 25-тысячный польский корпус имел 3 пехотные дивизии (12 полков), 3 кавалерийских полка и тяжелую артиллерию. Генерал Довбор-Мусницкий отказался подчиняться приказам Ленина и 12 января 1918 года объявил войну Советской России. На следующий день дивизия Андерса заняла Рогачев. Вскоре польские легионеры захватили Бобруйск, Могилев и Минск. Но, наступление поляков было остановлено красногвардейцами под командованием Вацетиса. 31 января 1-я польская дивизия была выбита из Рогачева. По приказу Довбор-Мусницкого остатки дивизии стали отходить к Бобруйску, где через месяц сдались немцам, которые по условиям Брест-Литовского мирного договора оккупировали Белоруссию.
После расформирования в мае 1918 года 1-го польского корпуса Андерс вместе с Довбор-Мусницким вернулся в Польшу, где в январе 19-го уже в звании подполковника стал начальником штаба сформированной генералом в районе Познани Великопольской армии. Довбор-Мусницкий поддержал требование населения Познаньщины о присоединении к только что созданной Польской Республики. Подчиненные ему войска начали боевые действия против германской армии, которые продолжались до 16 февраля, когда освобожденные от немцев великопольские земли официально отошли под власть Варшавы. После этого подразделения Юзефа Довбор-Мусницкого влились в состав польской армии. В апреле 1919 года Владислав Андерс получил приказ сформировать 15-й Познаньский уланский полк, во главе которого он принял участие в советско-польской войне.
После разгрома Красной Армии и подписания Рижского договора, закрепившего за Польшей весь Виленский край, половину Белоруссии и часть Западной Украины, подполковник Андерс был направлен на учебу в Париж. Французы, активно помогавшие полякам бороться с большевиками, после окончания войны взялись за организацию и вооружение армии молодого государства. В 1923 году Андерс вернулся из Франции и поступил на курсы для высшего командного состава в Варшаве. Получив степень доктора военных наук и звание полковника, в 1925 году Владислав Андерс вновь побывал во Франции. На конноспортивных соревнованиях в Ницце он возглавлял польскую команду, которая завоевала Кубок наций.
-------------
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Генерал Андерс даже мемуары написал. Зеев здесь тебе будет кое-что интересно прочитать:
Итак, 3 декабря 1941 года Сикорский вместе с Андерсом посетил Сталина в Кремле. В разговоре участвовали еще Кот и Молотов.
Известны два варианта записи хода этого разговора, расхождения между ними несущественны. Здесь мы используем прежде версию Андерса, который, по его собственным словам, вел стенограмму беседы, и, следовательно, имеет возможность воспроизвести ее в своих мемуарах достаточно точно.
Весь ход разговора рассматривать не будем, неленивые и любопытные могут ознакомиться с ним самостоятельно. Здесь нас интересует лишь та ее часть, которая связана с названной в заголовке запиской Берии.
Вот что говорили Сталину Андерс с Сикорским:
СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причем наиболее ценных для армии, НАХОДИТСЯ ЕЩЕ в лагерях и тюрьмах.
…
АНДЕРС: У нас есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫЕ данные, что в лагерях освобождали сначала евреев, затем украинцев, а потом, наконец, наиболее физически слабых поляков. Сильных задерживали, освобождая лишь немногих из них. У меня в армии есть люди, вышедшие из таких лагерей несколько недель назад, и они утверждают, что в некоторых лагерях ОСТАЮТСЯ ЕЩЕ СОТНИ И ДАЖЕ ТЫСЯЧИ наших соотечественников.
…
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и НАХОДЯЩИХСЯ В ДАННЫЙ МОМЕНТ в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти.
…
АНДЕРС: Я совершенно точно знаю от тех, кто вернулся с Колымы, что там НАХОДИТСЯ много наших офицеров, ИЗВЕСТНЫ ДАЖЕ ИХ ФАМИЛИИ. Я знаю, что эшелоны с поляками, готовыми к освобождению и отправке, в последнюю минуту оказались задержанными. У меня есть информация, что наши люди НАХОДЯТСЯ даже на Новой Земле. БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОФИЦЕРОВ, ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ В ЭТОМ СПИСКЕ, Я ЗНАЮ ЛИЧНО.
…
СИКОРСКИЙ: Те, что прибыли, освобожденные, рассказывают, что ОСТАВШИЕСЯ ВЛАЧАТ ЖАЛКОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
…
АНДЕРС: Однако у меня есть информация от верных людей с названиями тюрем и номерами камер, в которых СОДЕРЖАТСЯ поляки. Я знаю много лагерей, в которых ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ большое количество поляков, и ОНИ ПРИНУЖДЕНЫ ПРОДОЛЖАТЬ РАБОТАТЬ. >>>
Здесь воспроизведена только прямая речь Андерса и Сикорского (в изложении Андерса) в реальной последовательности реплик, разного рода несущественные ремарки и пояснения Андерса к данному разговору опущены. Желающих оценить весь ход разговора опять-таки отсылаем к мемуарам Андерса. Весь ход разговора в данном аспекте несущественен.
Иной взгляд на самую героическую победу армии Андерса за всю войну:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Как поляки арабов обокрали
На первый взгляд, прорыв немецких позиций у Монте-Кассино выглядит чрезвычайно красиво. Атакуя неприступное аббатство и окружающие его высоты, союзники раз за разом откатывались назад, заваливая трупами окрестности. Хотя в авианалётах на монастырь участвовало порой до тысячи бомбардировщиков, германские парашютисты с января по март 1944 года отбили три штурма. Целая армия, включавшая полдюжины британских, американских, индийских и новозеландских дивизий, оказалась бессильна перед снесённым почти до основания аббатством, и тогда в бой пошёл польский корпус генерала Андерса. Две его дивизии и танковая бригада начали наступление 12 мая, а уже 18-го над развалинами монастыря гордо взвился красно-белый флаг.
Победа кажется особенно впечатляющей, если вспомнить, что одержали её армия и генерал, до того всеми силами уклонявшиеся от участия в боевых действиях. Сформированным на территории СССР дивизиям Андерса неоднократно предлагалось отправиться на фронт, но польское командование категорически отказывалось, ссылаясь то на малочисленность своего контингента, то на слабую подготовку. Может, принципиальному антикоммунисту и русофобу просто не хотелось помогать ненавистным москалям? Но, неоднократно заявляя, что задача поляков сейчас разбить Роммеля, бравый генерал уклонился и от боёв в Египте. Лишь к концу 1943 года британцы смогли вытолкнуть корпус Андерса на итальянский фронт. Позже поляков там пошли в бой только бразильская дивизия и еврейская бригада.
Каким образом столь храброму воинству удалось захватить позиции, о которые обломали себе зубы лучшие части союзников? Очень просто — они их никогда не брали. На самом деле штурм высот 593 и Сан-Анджело 12 мая провалился точно так же, как и предыдущие. При этом, в отличие от индусов с новозеландцами, вояки Андерса не рискнули продолжать и трое суток просто зализывали раны.
Тем временем на соседнем участке у союзников наконец обозначился успех. Просочившись по труднодоступным горным тропам, алжирские и марокканские колониальные части де Голля создали угрозу тылу всего немецкого фронта. Воспользовавшись успехом арабов, продвинулись вдоль побережья Тирренского моря и американцы. Вслед за ними начал наступление канадский корпус, а в глубоком тылу немцев возобновили атаки англо—американские части с захваченного ещё в январе плацдарма у Анцио. Малочисленные немецкие войска оказались под угрозой окружения и отступили, оставив помимо прочего и многострадальное аббатство. Под утро 17 мая поляки осторожно двинулись за ними и ещё через сутки заняли опустевший монастырь. За всю неделю, главным образом в бою 12 мая, корпус Андерса потерял 4199 человек, в том числе 924 убитыми. Битва за Монте—Кассино закончилась ввиду полного отсутствия противника.
Вероятно, понимая истинную ценность столь великой победы, польские историки изо всех сил пытаются приукрасить историю баталии. Вот и автор «Польской армии 1939-1945» (М.: АСТ, 2002) С.Залога утверждает, что корпус Андерса хоть и не взял высоты, но зато «оттянул на себя вражеские резервы». О каких конкретно немецких частях идёт речь, Залога умалчивает. И правильно делает: их просто не существовало.
На самом деле первая немецкая резервная дивизия прибыла на фронт, дабы ликвидировать прорыв арабов, а ещё три пытались сдержать начавшееся наступление британцев, американцев и канадцев. Подкреплять непоколебимый участок у монастыря гитлеровцам не имело смысла, и они неоднократно об этом писали.
«Так как польскому корпусу прорваться севернее Кассино не удалось, обстановка на этом участке оставалась сносной», — вспоминал в своей «Истории Второй Мировой войны» (М.: АСТ, 1999) немецкий генерал Типпельскирх. «1-я парашютно-десантная дивизия и не думала сдавать Монте-Кассино, — вторит ему бывший командующий немецкими войсками в Италии фельдмаршал Кессельринг. — Чтобы поддерживать контакт с 14-м танковым корпусом, я был вынужден отдать приказ об их отходе, чем вызвал недовольство их командования» («Люфтваффе: триумф и поражение». М.: Центрполиграф, 2003). Ну очень немецкая десантура хотела андерсевцам ещё разик дупу надрать!
Подобных цитат можно привести ещё много, но и так ясно, что в истории с Монте-Кассино налицо откровенная кража. Наследники Андерса внаглую присвоили победу арабов, а творческая интеллигенция всех мастей помогла им прикрыть хищение. Возможно, многие из певцов польских воришек искренне не представляли подлинную картину событий, но мне почему—то кажется: знай они правду, ничего бы не изменилось. Например, Галич не мог не знать, что под Нарвой в 1943-м никаких боевых действий не велось. Тем не менее, дабы сильнее пнуть ненавистный режим, пел себе на голубом глазу, как именно в этом году там легла пехота «без толку, зазря». .
Польское военное кладбище в Монте Кассино
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Monte_Cassino_-_the_Polish_War_Cemetery_-_closer.JPG/800px-Monte_Cassino_-_the_Polish_War_Cemetery_-_closer.JPG
Командование 8-й английской армии поручило генералу Андерсу штурмовать позиции немцев в центральной части укреплений, созданных на вершинах Монте Каиро, Монте Кассино, где был расположен средневековый монастырь, и Колле Сент Анджело. Ночью 12 мая при поддержке английской и американской артиллерии 5-я Кресовская пехотная дивизия и 3-я дивизия карпатских стрелков начали карабкаться на горный хребет. Закрепившиеся в горах части 10-й армии вермахта встретили поляков шквальным огнем. Но, солдаты Андерса смогли приблизиться к расположениям противника, и в предрассветных сумерках завязалась кровавая схватка. После долгих лет о***ания поляки наконец-то получили возможность отомстить за август 39-го. Владиславу Андерсу удалось связать силы вермахта, что позволило 13-му британскому корпусу продвинуться вдоль реки Рапидо вглубь вражеских позиций. 18 мая части 5-й Кресовской дивизии овладели бункерами противника на Колле Сен Анджело и через несколько часов соединились в передовыми отрядами 3-й дивизии. Утром следующего дня Кассино был взят. Польские солдаты торжественно водрузили над развалинами монастыря бело-красный флаг. Дорога на Рим была открыта.
После победы у Монте Кассино 2-й польский корпус перебросили на Адриатический фронт, где он начал продвигаться на север вдоль побережья.Корпус Андерса закончил войну 21 апреля 1945 года в Болонье. За время боевых действий его потери убитыми составили 174 офицера и 2023 солдата. Еще в феврале 45-го генерал стал главнокомандующим польскими вооруженными силами на Западе. Андерс уже ничего не мог сделать для Польши, , но ему удалось спасти 200 тысяч своих подчиненных от репатриации на родину. Коммунисты лишили Андерса польского гражданства.
12 мая 1970 года Владислав Андерс умер в одной из клиник Лондона. Согласно завещанию, генерала похоронили на военном кладбище в Монте Кассино рядом с его солдатами, погибшими в мае 44-го.
Польское военное кладбище в Монте Кассино
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Monte_Cassino_-_the_Polish_War_Cemetery_-_closer.JPG/800px-Monte_Cassino_-_the_Polish_War_Cemetery_-_closer.JPG
Командование 8-й английской армии поручило генералу Андерсу штурмовать позиции немцев в центральной части укреплений, созданных на вершинах Монте Каиро, Монте Кассино, где был расположен средневековый монастырь, и Колле Сент Анджело. Ночью 12 мая при поддержке английской и американской артиллерии 5-я Кресовская пехотная дивизия и 3-я дивизия карпатских стрелков начали карабкаться на горный хребет. Закрепившиеся в горах части 10-й армии вермахта встретили поляков шквальным огнем. Но, солдаты Андерса смогли приблизиться к расположениям противника, и в предрассветных сумерках завязалась кровавая схватка. После долгих лет о***ания поляки наконец-то получили возможность отомстить за август 39-го. Владиславу Андерсу удалось связать силы вермахта, что позволило 13-му британскому корпусу продвинуться вдоль реки Рапидо вглубь вражеских позиций. 18 мая части 5-й Кресовской дивизии овладели бункерами противника на Колле Сен Анджело и через несколько часов соединились в передовыми отрядами 3-й дивизии. Утром следующего дня Кассино был взят. Польские солдаты торжественно водрузили над развалинами монастыря бело-красный флаг. Дорога на Рим была открыта.
После победы у Монте Кассино 2-й польский корпус перебросили на Адриатический фронт, где он начал продвигаться на север вдоль побережья.Корпус Андерса закончил войну 21 апреля 1945 года в Болонье. За время боевых действий его потери убитыми составили 174 офицера и 2023 солдата. Еще в феврале 45-го генерал стал главнокомандующим польскими вооруженными силами на Западе. Андерс уже ничего не мог сделать для Польши, , но ему удалось спасти 200 тысяч своих подчиненных от репатриации на родину. Коммунисты лишили Андерса польского гражданства.
12 мая 1970 года Владислав Андерс умер в одной из клиник Лондона. Согласно завещанию, генерала похоронили на военном кладбище в Монте Кассино рядом с его солдатами, погибшими в мае 44-го.
Откуда дровишки, Зямик - давай ссылку на источник, будем сверять факты.
Откуда дровишки, Зямик - давай ссылку на источник, будем сверять факты.
Эсдык, а ты что сверять собрался?:confused::rolleyes:
Есть ли польское военное кладбище в Монте Кассино?:confused::cool:
Зямик, не дури. Давай ссылку. Для твоего самообразования: было еще правительство Миколайчика и Армия Крайова. Твой источник явно передергивает, но для безграмотных сойдет и так.
Зямик, не дури. Давай ссылку. Для твоего самообразования: было еще правительство Миколайчика и Армия Крайова. Твой источник явно передергивает, но для безграмотных сойдет и так.
Эсдык, не дергайся понапрасну - всё в этих ссылках есть, только тебе прочитать влом или не доходит.
Ты, как всегда, кукарекаешь без толку....:D Грамотей, ты их...:rolleyes:
Ты бы хотя не путал Армию Крайову с Армией Людовой, истореГ.
П.С. Эсдык, расслабься...:D а то ты уже путаться начал, видимо, от перенапряга в голове.;)
http://babruisk.com/wp-content/uploads/2009/12/82.jpg
Да, этот ганапольский ещё тот урод, сколько его слушал, всегда брешет как собака, а тому кто против говорить не дает...:(
Внук Сталина подал в суд на "Эхо Москвы"
Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили подал иск в суд на радиостанцию "Эхо Москвы", требуя выплатить ему компенсацию в размере 10 млн руб., сообщает "Эхо Москвы".
Поводом для судебного иска стал выпуск передачи "Перехват" от 16 октября 2009г., в которой ведущий Матвей Ганапольский привел несколько цитат из книги Юрия Борева "Сталиниада", а затем произнес следующую фразу: "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа! Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту?".
Е.Джугашвили считает, что данные высказывания не соответствуют действительности и оскорбляют честь и достоинство И.Сталина. Он требует опровержения высказываний, прозвучавших в передаче. Иск подан в Пресненский суд Москвы.
Напомним, ранее Е.Джугашвили подавал в суд на "Новую газету" и автора статьи "Виновным признан Берия" Анатолия Яблокова. Тогда суд постановил, что позиция автора - это его личное мнение, на которое он имеет право, и отказал в удовлетворении иска.
19 декабря 2009г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Эсдык, это тебе для справки, если в голове путаница, и пока поиском в интернете не научишься пользоваться самостоятельно:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А́рмия людо́ва[1] (польск. Armia Ludowa, Народная армия) — военная организация Польской рабочей партии. Действовала в 1944 году на польских территориях, оккупированных Третьим рейхом. Образована 1 января 1944 года на основе Гвардии людовой. Командующий — генерал Михал Жимерский.
В состав Армии людовой вошли части Батальонов хлопских, отряды народно-рабочей милиции Партии польских социалистов, отдельные солдаты Армии крайовой. В начале 1944 года численность членов организации составляла около 10 тысяч человек, к июлю она достигла 30 тысяч. Было сформировано 11 бригад. Позднее были созданы две бригады из бежавших военнопленных и переброшена бригада имени Ванды Василевской с территории, контролируемой Красной Армией.
Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с коммунистическим руководством.
Организация принимала участие в 120 крупных боях (в Липских лесах, под Грушкой, под Эвиной), уничтожила свыше 19 тысяч немецких солдат. Некоторые части участвовали в Варшавском восстании.
21 июля 1944 года декретом Всепольского народного совета организация объединена с 1-й Польской армией в единое Войско Польское.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А́рмия крайо́ва[1] (АК; польск. Armia Krajowa, буквально — Отечественная армия) — вооружённые формирования польского подполья во время Второй мировой войны, действовавшие в основном в пределах довоенной территории польского государства.
Главной целью АК была организация вооружённого сопротивления немецким оккупантам в Польше, а также в Западной Белоруссии, Западной Украине и Литве. АК подчинялась польскому правительству в изгнании и была основной организацией польского Сопротивления.
Предшественницей АК была возникшая 27 сентября 1939 года в подполье «Служба Победе Польши» (польск. Służba Zwycięstwu Polski), переименованная 13 ноября 1939 в «Союз Вооруженной Борьбы» (польск. Związek Walki Zbrojnej), который, в свою очередь, 14 февраля 1942 года был приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского (generała Władysława Sikorskiego) переименован в Армию крайову («внутреннюю армию» — в отличие от польских частей, сражавшихся за пределами Польши).
Эсдык, это тебе для справки, если в голове путаница, и пока поиском в интернете не научишься пользоваться самостоятельно:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Тупишь, Зямик. Даже твой источник указывает на то, что "(Армия Людова) Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с коммунистическим руководством.. А основной задачей Армии Крайовой было ведение борьбы за восстановление государственной независимости. Две армии одной нации, разделенные идеологией. Они практически между собой не воевали, на каком-то этапе даже имели общего врага — гитлеровских оккупантов. Однако идеология, навязанная в конце концов оккупантом-Сталиным, разделила их на две различные формации — разные ценности, разные судьбы.
Теперь ты понимаешь, почему Андерс не хотел воевать на стороне Сталина?
П.С. Ссылку ты так и не дал, засранец.
Тупишь, Зямик. Даже твой источник указывает на то, что "(Армия Людова) Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с коммунистическим руководством.. А основной задачей Армии Крайовой было ведение борьбы за восстановление государственной независимости. Две армии одной нации, разделенные идеологией. Они практически между собой не воевали, на каком-то этапе даже имели общего врага — гитлеровских оккупантов. Однако идеология, навязанная в конце концов оккупантом-Сталиным, разделила их на две различные формации — разные ценности, разные судьбы.
Теперь ты понимаешь, почему Андерс не хотел воевать на стороне Сталина?
П.С. Ссылку ты так и не дал, засранец.
От засранца слышу!:D
Эсдык, дык какого ты привязал к Миколайчику именно Армию Крайову?!:confused:
Как говорится, если пукнул так не шаркай ножкой...:D
А Андерса и англичане с большим трудом смогли отправить на фронт к Гитлеру, так ему понравилось охранять трубопроводы в пустыне...
Во как ты заговорил: "оккупантом-Сталиным" !!! Таки надо было Красной Армии остановится на границе Польши???:confused:
А заключенных в концлагерях смерти поляки бы, конечно, сами освободили. И всю Европу тоже...
П.С. Эсдык, могу только посоветовать тебе обратиться к твоему любимому психиатору!
Причём срочно, пока ты своих домашних не покусал...:rolleyes:
От засранца слышу!:D
Эсдык, дык какого ты привязал к Миколайчику именно Армию Крайову?!:confused:
Как говорится, если пукнул так не шаркай ножкой...:D
А Андерса и англичане с большим трудом смогли отправить на фронт к Гитлеру, так ему понравилось охранять трубопроводы в пустыне...
Во как ты заговорил: "оккупантом-Сталиным" !!! Таки надо было Красной Армии остановится на границе Польши???:confused:
А заключенных в концлагерях смерти поляки бы, конечно, сами освободили. И всю Европу тоже...
П.С. Эсдык, могу только посоветовать тебе обратиться к твоему любимому психиатору!
Причём срочно, пока ты своих домашних не покусал...:rolleyes:
Зямик, Зямик...
Служба Победы Польши, переименованная в Армию Крайову в 1942, была создана 27-го сентября 1939г и ВСЕГДА подчинялась польскому правительству в изгнании в Лондоне. Вопрос к тебе, Зямик: кем был Миколайчик?
Армия Людова была образована в начале 1944 созданной на базе Народной гвардии, практически полностью подчинявшейся Польской рабочей партии, признававшей захват восточных польских земель Советским Союзом. Армия Людова подчинялась Любомирскому правительству, сформированному в Москве. Миколайчик вошел в коалиционное правительство, намного позже. Понимаешь теперь, безграмотный пособник коммунистов, разницу?
Ты, краснозадый, серьезно считаешь, что Европу без Сталина освобождать было не кому? Когда началась Висло-Одерская операция, Зямик? Не в январе ли 1945? А война когда закончилась, верный сталинец? Не в мае ли 1945?
Ты распространяешь ложь об армии Андерса и пытаешься представить поляков в негативном свете. Ты боишься дать ссылку на свои источники, потому что порядочные, психичеси здоровые люди, такой бред не читают. Ну, сколько можно, Зямик, нести такую серую чушь! Или учиться надо было лучше и читать все-таки больше! Сколько можно свою дремучесть демонстрировать!
Зямик, Зямик...
Служба Победы Польши, переименованная в Армию Крайову в 1942, была создана 27-го сентября 1939г и ВСЕГДА подчинялась польскому правительству в изгнании в Лондоне. Вопрос к тебе, Зямик: кем был Миколайчик?
Армия Людова была образована в начале 1944 созданной на базе Народной гвардии, практически полностью подчинявшейся Польской рабочей партии, признававшей захват восточных польских земель Советским Союзом. Армия Людова подчинялась Любомирскому правительству, сформированному в Москве. Миколайчик вошел в коалиционное правительство, намного позже. Понимаешь теперь, безграмотный пособник коммунистов, разницу?
Ты, краснозадый, серьезно считаешь, что Европу без Сталина освобождать было не кому? Когда началась Висло-Одерская операция, Зямик? Не в январе ли 1945? А война когда закончилась, верный сталинец? Не в мае ли 1945?
Ты распространяешь ложь об армии Андерса и пытаешься представить поляков в негативном свете. Ты боишься дать ссылку на свои источники, потому что порядочные, психичеси здоровые люди, такой бред не читают. Ну, сколько можно, Зямик, нести такую серую чушь! Или учиться надо было лучше и читать все-таки больше! Сколько можно свою дремучесть демонстрировать!
Эсдык, как бы ты теперь не шаркал ножкой, глупость твоя очевидна и зафиксирована в твоих постах.:rolleyes: Очевидно и то что до вчерашнего дня ты и понятия не имел про Армию Крайову и Армию Людову. Ссылки, что я тебе давал про это из Вики, прежде чем постить, прочитал хоть, дефективный?:confused:
Ну, расскажи тут, "порядочный и психически здоровый" ты их, таки кто же "правильный" должен был осводить Европу, если Сталин тебе не нравится в роли освободителя?! расскажи правду и об армии-освободительнице Польши Андерса, коричневый ты их.
И кто же ж это такое "правильное" правительство изгнал в Лондон?
Какова твоя версия и где твои "правильные" ссылки?
Но, как говорится в старой ивритской поговорке, -"После драки кулаками не машут!" и "Сколько не говори "халва", слаще не станет!":rolleyes:
П.С. Эсдык, в том университете где ты что-то изучал, похоже, что не только социология, но и история прошли мимо тебя.
Интересно, как называется это заведение? или всё же Яник прав, и всё дело решили пенки с недолитого пива и тухлятинка на базаре???:confused::D
Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.
Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.Кот ,согласен с Вами на все 100%!
Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.
Василий,
Почему "почти одинаковы"? Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне.
Василий,
Почему "почти одинаковы"? Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне.
Я это имел ввиду.
P.S. Слава! Своих то легче и безнаказаннее убивать.
Эсдык, как бы ты теперь не шаркал ножкой, глупость твоя очевидна и зафиксирована в твоих постах.:rolleyes: Очевидно и то что до вчерашнего дня ты и понятия не имел про Армию Крайову и Армию Людову. Ссылки, что я тебе давал про это из Вики, прежде чем постить, прочитал хоть, дефективный?:confused:
Ну, расскажи тут, "порядочный и психически здоровый" ты их, таки кто же "правильный" должен был осводить Европу, если Сталин тебе не нравится в роли освободителя?! расскажи правду и об армии-освободительнице Польши Андерса, коричневый ты их.
И кто же ж это такое "правильное" правительство изгнал в Лондон?
Какова твоя версия и где твои "правильные" ссылки?
Но, как говорится в старой ивритской поговорке, -"После драки кулаками не машут!" и "Сколько не говори "халва", слаще не станет!":rolleyes:
П.С. Эсдык, в том университете где ты что-то изучал, похоже, что не только социология, но и история прошли мимо тебя.
Интересно, как называется это заведение? или всё же Яник прав, и всё дело решили пенки с недолитого пива и тухлятинка на базаре???:confused::D
Зямик, отрадно, что ты редактируешь свои посты постфактум - теперь они почти слово в слово повторяют мои; ну хоть какая-то работа мысли. Ты распинаешься о героях-коммунистах из Армии Людовы - целых 30тыс в июле 1944 и участие в 120 крупных боях! Армия Крайова насчитывала 384тыс, только в Варшавском восстании участвовало 47тыс (сравним с 2тыс Армии Людовой); Армия Крайова приняла основной удар немцев и потеряла 130тыс только в 1944. Благодарный Сталин в мае 1945 отправил 50тыс Крайовцев в ГУЛАГ.
До тебя, коммуниста-маразматика, никак не может дойти простая вещь: большинство поляков не хотело воевать на стороне оккупанта Сталина. Предатели из числа польских коммунистов и их пособников принесли красную заразу в Польшу на советских штыках.
Поляки-патриоты сражались с немцами за независимую Польшу. Андерс, зная о Катыни, находясь на территории СССР, имел мужество отказаться от сотрудничества со Сталиным.
Не позорь Бобруйск, Зямик!
Я это имел ввиду.
P.S. Слава! Своих то легче и безнаказаннее убивать.
Верно! Войну выиграл советский солдат и совестский народ, но не благодаря Сталину, а вопреки.
Я это имел ввиду.
P.S. Слава! Своих то легче и безнаказаннее убивать.Оба были нацистами.Ни о каком социализме даже речи быть неможет!
Зямик, отрадно, что ты редактируешь свои посты постфактум - теперь они почти слово в слово повторяют мои; ну хоть какая-то работа мысли. Ты распинаешься о героях-коммунистах из Армии Людовы - целых 30тыс в июле 1944 и участие в 120 крупных боях! Армия Крайова насчитывала 384тыс, только в Варшавском восстании участвовало 47тыс (сравним с 2тыс Армии Людовой); Армия Крайова приняла основной удар немцев и потеряла 130тыс только в 1944. Благодарный Сталин в мае 1945 отправил 50тыс Крайовцев в ГУЛАГ.
До тебя, коммуниста-маразматика, никак не может дойти простая вещь: большинство поляков не хотело воевать на стороне оккупанта Сталина. Предатели из числа польских коммунистов и их пособников принесли красную заразу в Польшу на советских штыках.
Поляки-патриоты сражались с немцами за независимую Польшу. Андерс, зная о Катыни, находясь на территории СССР, имел мужество отказаться от сотрудничества со Сталиным.
Не позорь Бобруйск, Зямик!
Эсдык, что ты уцепился за эти Армии?:confused: Ты ляпнул, чтобы уйти от ответов, без понятия, что: "Для твоего самообразования: было еще правительство Миколайчика и Армия Крайова." Я тебе и дал ссылки для самообразования, так что не шаркай ножкой.:D
Эсдык, ты впридачу приплёл ещё тупостей типа: "Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне".
Ага, ты забыл только, что ещё у обоих были усы... Эсдык, у тебя усов нет? а то и тебя запишем в эту компанию...:D
Разговор шёл изначально, до твоего пука, об Армии Андерса - так давай опровергай!
Пока только лепет из твоего лечебника типа "краснозадый", "коммуниста-маразматика" и т. п.:rolleyes:
Эсдык, а по существу нет ни одного ответа на посты #387, #389.
Пока что как в старом анекдоте:
Беседуют два еврея.
"В наше время, верить нельзя никому, даже самому себе.
Вот вчера, просто хотел только пукнуть..."
Оба были нацистами.Ни о каком социализме даже речи быть неможет!
Яник, а может лучше о борьбе мирового капитала против парового двигателя?
Эсдык, что ты уцепился за эти Армии?:confused: Ты ляпнул, чтобы уйти от ответов, без понятия, что: "Для твоего самообразования: было еще правительство Миколайчика и Армия Крайова." Я тебе и дал ссылки для самообразования, так что не шаркай ножкой.:D
Эсдык, ты впридачу приплёл ещё тупостей типа: "Оба были социалистами. Один социалистом национальным, другой интернациональным. Причем интернациональный убил советских в несколько раз больше, чем национальный в открытой войне".
Ага, ты забыл только, что ещё у обоих были усы... Эсдык, у тебя усов нет? а то и тебя запишем в эту компанию...:D
Разговор шёл изначально, до твоего пука, об Армии Андерса - так давай опровергай!
Пока только лепет из твоего лечебника типа "краснозадый", "коммуниста-маразматика" и т. п.:rolleyes:
Эсдык, а по существу нет ни одного ответа на посты #387, #389.
Пока что как в старом анекдоте:
Беседуют два еврея.
"В наше время, верить нельзя никому, даже самому себе.
Вот вчера, просто хотел только пукнуть..."
Зямик, ну как тебе еще объяснить, что я УЖЕ ответил! К стати, ты так и не дал ссылку на статью об Андерсе. Тупим, Зяма, тупим.
Зямик, ну как тебе еще объяснить, что я УЖЕ ответил! К стати, ты так и не дал ссылку на статью об Андерсе. Тупим, Зяма, тупим.
Эсдык, ну нет так нет! :cool:
А тупишь именно ты, впрочем как и всегда - ссылка, которой ты так домогаешься, приведена ещё до твоего вопроса, смотри пост #376.
Эсдык, если бы ты "сверял факты", то не постил бы этот навязчивый вопрос несколько раз. Но, я же писал, что читать тебе влом или не доходит.:rolleyes:
Что и требовалось доказать...:cool:
Сталин поступил бы порядочно, если бы после окончания войны вывел бы советские войска из Европы. А то он после Гитлера сам оккупировал страны восточной Европы.
И чем он лучше Гитлера? Ведь их режимы почти одинаковы - фашизм и коммунизм.
Василий, прочитай статью по ссылке и выскажи своё мнение по поводу порядочности других стран:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Кремль против коммунистической экспансии
Какую политику вел послевоенный СССР в отношении Восточной Европы и Китая
Вообще, Сталин был готов отказаться от идеи строительства социализма в Восточной Германии и предложил Западу создать единую и нейтральную Германию — по типу послевоенной Финляндии. В марте-апреле 1947 года на встрече четырех министров иностранных дел (СССР, США, Англии, Франции) В. М. Молотов показал себя решительным поборником сохранения национального единства Германии. Он предложил сделать основой ее государственного строительства положения конституции Веймарской республики.
Кстати, надо отметить, что советская оккупационная политика в отношении Германии отличалась несомненно большим гуманизмом, чем соответствующая политика, проводимая сверхдемократическими США. Американцы относились к мирному населению крайне враждебно, рассматривая всех немцев как потенциальных противников. «Первая после окончания войны антифашистская демонстрация, организованная 20 мая 1945 года в Кёльне бывшими заключенными концентрационных лагерей, была разогнана военной полицией, - сообщает Ф. Рут. - Американцы опасались любых проявлений общественной жизни. В каждой политической организации они видели замаскированных фашистов... В одном из американских документов, датированном 18 мая 1945 года, были такие строки: «Немецкий антифашисты - это волки в овечьих шкурах...» («Вервольф. Осколки коричневой империи»)
Американские военные и полицейские обращались с мирным населением неоправданно жестоко. Так, в Северном Бадене американцы, в ответ на вылазку СС-«вервольфов», сровняли с землей город Брухзаль. Были и другие, многочисленные случаи массового террора в отношении мирного населения.
В то же время «советская сторона при подавлении нацистского подполья делала ставку не только на силовые методы, но и на поддержку местного населения». Советская администрация «никогда не говорила о коллективной ответственности немцев, а потому к 1945 году перестала рассматривать их как единого врага». Поэтому она «раньше западных оккупационных администраций стала налаживать сотрудничество с местными антифашистами, постепенно передавая власть в их руки». («Вервольф»)
Сталин, очевидно, вовсе не намеревался «коммунизировать» страны, которые очутились под советским контролем. Все изменила «холодная война», развязанная Западом. Советское руководство было вынуждено «коммунизировать» Восточную Европу, чтобы не потерять ее. Именно с этой целью и были созданы политически монолитные режимы.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Дрезден, 1945
Осенью 1944 года союзники столкнулись с нео***анной проблемой: тяжелых бомбардировщиков и истребителей прикрытия стало так много, что для них не хватало промышленных целей: не сидеть же без дела. И к полному удовлетворению Артура Харриса не только англичане, но и американцы стали последовательно уничтожать немецкие города. Сильнейшим налетам были подвергнуты Берлин, Штутгарт, Дармштадт, Фрайбург, Хайльбронн. Апогеем акций массового убийства стало уничтожение Дрездена в середине февраля 1945 года. В это время город был буквально наводнен десятками тысяч беженцев из восточных районов Германии. Бойню начали 800 английских бомбардировщиков в ночь с 13 на 14 февраля. На центр города было обрушено 650 тыс. зажигательных и фугасных бомб. Днем Дрезден бомбили 1 350 американских бомбардировщиков, на следующий день — 1 100. Центр города был буквально стерт с лица земли. Всего было разрушено 27 тыс. жилых и 7 тыс. общественных зданий.
Сколько погибло горожан и беженцев, неизвестно до сих пор. Сразу после войны американский госдепартамент сообщил о 250 тыс. погибших. Сейчас общепринятой считается цифра в десять раз меньше — 25 тыс., хотя встречаются и другие цифры — 60 и 100 тыс. человек. В любом случае Дрезден и Гамбург можно поставить в один ряд с Хиросимой и Нагасаки: «Когда огонь из горящих зданий прорвался сквозь крыши, над ними поднялся столб раскаленного воздуха высотой около шести километров и диаметром километра три… Вскорости воздух накалился до предела, и все, что могло воспламениться, было охвачено огнем. Все сгорало дотла, то есть и следов от горючих материалов не оставалось, только через два дня температура пожарища снизилась настолько, что можно было хотя бы приблизиться к сгоревшему району», — свидетельствует очевидец.
Василий, прочитай статью по ссылке и выскажи своё мнение по поводу порядочности других стран:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Василий, для того, чтобы дать оценку источнику Зямика, стоит перейти на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]. Наталия Нарочницкая - основатель фонда исторической перспективы, а "столетие" это "информационно-аналитическое издания" этого фонда. Как вы сами сможете убедиться, аналитика намеренно искаженной информации, попросту откровенная ложь. Но для безграмотного коммуниста Зямы сойдет. Он правду нутром чует.
Война без правил.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Теперь уже доподлинно известно, что во время Второй мировой войны англо-американская авиация намеренно бомбила мирные немецкие города. Статистика последствий «воздушной войны» приводит следующие данные: во всех возрастных группах потери среди женщин превышают потери среди мужчин приблизительно на 40%, количество погибших детей также очень высоко — 20% от всех потерь, потери среди старших возрастов составляют 22%. Разумеется, эти цифры не говорят о том, что только немцы стали жертвами войны. Мир помнит Освенцим, Майданек, Бухенвальд, Маутхаузен и еще 1 650 концлагерей и гетто, мир помнит Хатынь и Бабий Яр… Речь о другом. Чем отличались англо-американские способы ведения войны от германских, если они также приводили к массовой гибели мирного населения?
Отмашка Черчилля
Если сравнить снимки лунного ландшафта с фотографиями того пространства, которое осталось от немецкого города Везель после бомбардировки 1945 года, то различить их будет сложно. Горы вздыбленной земли, чередующиеся с тысячами огромных воронок от бомб, очень напоминают лунные кратеры. Поверить в то, что здесь жили люди, — невозможно. Везель стал одним из 80 немецких городов-мишеней, подвергшихся тотальным бомбардировкам англо-американской авиации в период с 1940 по 1945 год. С чего же началась эта «воздушная» война — фактически война с населением?
Обратимся к предшествующим документам и отдельным «программным» высказываниям первых лиц государств, участвовавших во Второй мировой войне.
На момент вторжения германских войск в Польшу — 1 сентября 1939 года — всему мировому сообществу был известен документ «Правила войны», разработанный участниками Вашингтонской конференции по ограничению вооружений в 1922 году. В нем говорится буквально следующее: «Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях, воспрещаются» (статья 22, часть II).
Более того, 2 сентября 1939 года английским, французским и германским правительствами было заявлено о том, что бомбардировкам будут подвергаться «строго военные объекты в самом узком значении этого слова».
По прошествии полугода с момента развязывания войны, выступая в палате общин 15 февраля 1940 года, английский премьер-министр Чемберлен подтвердил принятое ранее заявление: «Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их».
В итоге гуманная концепция руководства Великобритании просуществовала лишь до 10 мая 1940-го — дня прихода на пост премьер-министра Уинстона Черчилля после смерти Чемберлена. На следующий же день по его отмашке английские летчики стали бомбить Фрейбург. Помощник министра авиации Дж. М. Спейт прокомментировал это событие так: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение». По мнению известного английского историка и военного теоретика Джона Фуллера, тогда «именно от рук г-на Черчилля сработал взрыватель, который вызвал взрыв — войну на опустошение и террор, небывалые со времен вторжения сельджуков».
В конце июля — начале августа 1943 года на Гамбург было совершено 4 ночных и 3 дневных массированных налета. В общей сложности в них приняли участие около 3 тыс. тяжелых бомбардировщиков союзников. Во время первого налета 27 июля с часа ночи на плотно населенные районы города было сброшено 10 000 т взрывчатых веществ, главным образом зажигательных и фугасных бомб. Несколько дней в Гамбурге бушевал огненный шторм, а столб дыма достигал высоты 4 км. Дым горящего города ощущали даже летчики, он проникал в кабины самолетов. По воспоминаниям очевидцев, в городе кипели асфальт и хранящийся на складах сахар, в трамваях плавились стекла. Мирные жители сгорали заживо, обращаясь в пепел, либо задыхались от ядовитых газов в подвалах собственных домов, пытаясь укрыться от бомбежек. Или же — были погребены под руинами. В дневнике немца Фридриха Река, посланного в Дахау фашистами, приводятся рассказы о людях, бежавших из Гамбурга в одних пижамах, потерявших память или обезумевших от ужаса.
Город был наполовину разрушен, погибло более 50 тыс. его жителей, свыше 200 тыс. были ранены, обожжены и искалечены.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
«Гарантия» мира
Помимо свидетельств очевидцев катастрофичность последствий подобных налетов подтверждает множество документов, в том числе и заключение особой комиссии держав-победительниц, которая сразу же после капитуляции Германии исследовала результаты бомбардировок на месте. С промышленными и военными объектами все было понятно — другого итога никто и не о***ал. А вот судьба немецких городов и деревень повергла членов комиссии в шок. Тогда, практически сразу по окончании войны, результаты «площадных» бомбардировок не удалось скрыть и от «широкой общественности». В Англии поднялась настоящая волна возмущения против недавних «героев-бомбардиров», митингующие неоднократно требовали предать их суду. В США ко всему отнеслись достаточно спокойно. А до широких масс Советского Союза подобная информация не доходила, да и вряд ли она бы стала своевременной и понятной. Своих руин и своего горя было столько, что до чужого, до «фашистского» — «чтоб им всем там пусто было!» — не было ни сил, ни времени.
Как же беспощадно это время… Буквально по прошествии нескольких месяцев после войны ее жертвы оказались никому не нужными. Во всяком случае, первые лица держав, победивших фашизм, были так озабочены дележом победного знамени, что, например, сэр Уинстон Черчилль поспешил официально откреститься от ответственности за тот же Дрезден, за десятки других стертых с лица земли немецких городов. Как будто ничего и не было и не он лично принимал решения о бомбардировках. Как будто при выборе очередного города-жертвы в конце войны англо-американское командование не руководствовалось критериями «отсутствия военных объектов» — «отсутствия средств ПВО». Генералы союзных армий берегли своих летчиков и самолеты: зачем же посылать их туда, где есть кольцо противовоздушной обороны.
Что же касается героя войны, а позже опального маршала Артура Харриса, то он сразу же после военной баталии принялся за написание книги «Стратегические бомбардировки». Она вышла уже в 1947 году и разошлась довольно большим тиражом. Многим было интересно, как же будет оправдываться «главный бомбардир». Автор делать этого не стал. Напротив, он ясно дал понять, что не позволит свалить на себя всю ответственность. Он ни в чем не раскаивался и ни о чем не жалел. Вот как он понимал свою главную задачу на посту командующего бомбардировочной авиацией: «Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира, то есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что кроме как в Эссене мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенное предприятие в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам».
Генерал ВВС США Фредерик Андерсон так объяснял концепцию тотальных налетов: «Воспоминания о разрушении Германии будут передаваться от отца к сыну, от сына к внуку. Это лучшая гарантия того, что Германия больше никогда не будет развязывать новых войн». Подобных заявлений было много, и все они представляются еще более циничными после знакомства с официальным американским Отчетом о стратегических бомбардировках от 30 сентября 1945 года. В этом документе на основе проведенных в то время исследований говорится о том, что граждане немецких городов потеряли свою веру в будущую победу, в своих вождей, в обещания и пропаганду, которой они подвергались. Больше всего им хотелось, чтобы война закончилась.
Таким образом, массированные бомбардировки Германии в целом не являлись стратегическими. Они были таковыми лишь несколько раз. Военная индустрия Третьего рейха была парализована лишь в конце 1944-го, когда американцами были разбомблены 12 заводов, производивших синтетическое горючее, и выведена из строя дорожная сеть. К этому моменту почти все крупные немецкие города были бесцельно уничтожены. По мнению Ганса Румпфа, они принимали на себя основную тяжесть воздушных налетов и тем самым защищали до самого конца войны промышленные предприятия. «Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков», — подчеркивает генерал-майор. Из общего количества 955 044 тыс. бомб, сброшенных англичанами на Германию, 430 747 тонн упало на города.
Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее.
Потери в цифрах
В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».
Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих
Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
«Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков».
Эти бомбардировки открыли глаза европейцам на зверства т.н. "союзников". Страны Восточной Европы обратились к Сталину с просьбой защитить их от капиталистов. Западноевропейцам повезло меньше и на долгих 45 лет они оставались в рабстве капитала. Граждане ФРГ бежали от т.н. "западных ценностей и свобод" в свободную ГДР. Власти ФРГ, боясь потерять последних граждан, возвели Стену посреди Берлина. Но ничто не могло остановить победного шествия социализма. Свободные граждане Чехословакии и Венгрии столь бурно выражали свое ликование, что СССР был просто вынужден провести танковые парады в обеих странах. К концу 80-х, преимущества социализма становились все ясней и ясней. Рухнула Стена, народы Европы объединились под знаменем социалистических преобразований. Объединил народы Европы Н. Чаушеску. Напрасно США пытались перестроить свою угасающую экономику - в 1992 они сначала распались на 50 штатов, а затем присоединились к СССР. Теперь в СССР 65 республик свободных, которые навеки сплотила Великая Русь. К 2009 все страны мира, за исключением Израиля, приняли социализм и находятся на пути построения коммунистического общества. Решением Верховного Совета СССР, Израиль был сохранен капиталистическим для назидания потомкам. Злобных сионистов-капиталистов-империалистов сдерживают мирные красные арабы Советской Палестины. От Бобуйска до Нью-Йорка, все передовые отряды борцов за дело коммунизма вторят: "Пролетарии всех стран, маршируйте в ресторан!" И они идут. Идут. Вчерашние бедняки, сегодняшние вершители судеб мира, эти простые Яники и Зямы - маршируют в ресторан "Новинки".
Зямик, я ничего не пропустил?
«Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков».
Эти бомбардировки открыли глаза европейцам на зверства т.н. "союзников". Страны Восточной Европы обратились к Сталину с просьбой защитить их от капиталистов. Западноевропейцам повезло меньше и на долгих 45 лет они оставались в рабстве капитала. Граждане ФРГ бежали от т.н. "западных ценностей и свобод" в свободную ГДР. Власти ФРГ, боясь потерять последних граждан, возвели Стену посреди Берлина. Но ничто не могло остановить победного шествия социализма. Свободные граждане Чехословакии и Венгрии столь бурно выражали свое ликование, что СССР был просто вынужден провести танковые парады в обеих странах. К концу 80-х, преимущества социализма становились все ясней и ясней. Рухнула Стена, народы Европы объединились под знаменем социалистических преобразований. Объединил народы Европы Н. Чаушеску. Напрасно США пытались перестроить свою угасающую экономику - в 1992 они сначала распались на 50 штатов, а затем присоединились к СССР. Теперь в СССР 65 республик свободных, которые навеки сплотила Великая Русь. К 2009 все страны мира, за исключением Израиля, приняли социализм и находятся на пути построения коммунистического общества. Решением Верховного Совета СССР, Израиль был сохранен капиталистическим для назидания потомкам. Злобных сионистов-капиталистов-империалистов сдерживают мирные красные арабы Советской Палестины. От Бобуйска до Нью-Йорка, все передовые отряды борцов за дело коммунизма вторят: "Пролетарии всех стран, маршируйте в ресторан!" И они идут. Идут. Вчерашние бедняки, сегодняшние вершители судеб мира, эти простые Яники и Зямы - маршируют в ресторан "Новинки".
Зямик, я ничего не пропустил?
Эсдык, с тобой же, вроде, закончили дискуссию по причине того что ты не в состоянии общаться по теме и отвечать на заданные вопросы.:confused::rolleyes:
А ты опять навязываешься и опять скачешь как блоха, туда-сюда, лишь бы не по теме постов...
Таки был в Америке геноцид индейцев или их приняли в капитализм по плану Маршалла???!!!:rolleyes:
Эсдык, ты бы лучше ответил в каких университетах обучался, или всё же прав Яник и твои университеты "сионизма-капитализма-империализма" зарождались из пенки недолитого пива и продажи тухлятины на бобруйском базаре???:confused::cool:
Прочёл "Кремль против коммунистической экспансии". [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Я более чем уверен, что замыслы экспорта коммунизма в страны Европы сформировались ещё до войны. И как можно было упустить шанс ими не воспользоваться при оккупации Европы? В последние месяцы войны в бой отправляли без необходимого боекомплекта, неполные дивизии, неотдохнувших солдат, а самое главное без детальной проработки боевой операции. Сталин спешил и не обращал внимания на высокие потери личного состава. У него была цель как можно больше успеть оккупировать западных территорий, так как на западе союзники начали активные действия.
Статья Елисеева больше рассчитана на молодёжь, совершенно неинтересующуюся историей ВОВ и на ортодоксальных сталинистов. Эта статья для них как бальзам на душу.
Василий, для того, чтобы дать оценку источнику Зямика, стоит перейти на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]. Наталия Нарочницкая - основатель фонда исторической перспективы, а "столетие" это "информационно-аналитическое издания" этого фонда. Как вы сами сможете убедиться, аналитика намеренно искаженной информации, попросту откровенная ложь. Но для безграмотного коммуниста Зямы сойдет. Он правду нутром чует.
Из "Будущее Европы - это Россия" А. Латса. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
А. Латс утверждает в своих измышлениях, что экономический центр Европы и мира в ближайшем будет принадлежать ... России.
- Очень странное утверждение, видя развитие экономики и технологий и общей культуры в России (пьянство и коррупция). Китай, Индия, Пакистан, США, Малайзия, Япония, Израиль - вот центры развития современных технологий и экономик. Участь России - источник сырья для развитых стран. Китай уже начал осваивать недра России в Сибири. Через некоторое время территории за о. Байкал плавно перейдут к Китаю с полного согласия местного населения.
Зяма,неужели ты до сих пор не понял суть ,нутро Эсдыка и его друга-лохонутенького Блаженного?Пойми простой принцип:им хоть в Крассную Армию,хоть в Африку,хоть в Партию,хоть в церковь-как два пальца обоссать.Кто платит,за того и горлО дерут.Родичи Эсдыка ходили по партсобраниям,били там себя копытом в грудь,клеймили еврейство,прославляли Сталина и партию,молились на парт. билет.Прошло время,награбили денег с простых бобруйчан и уехали за бугор.И что их отпрыск сегодня творит?-кроет свою родину,клеймит Сталина и СССР,дерет горлО за новую Империю-США.Пересели его в Нигерию,он и там продолжит ту-же линию,будет хвалить Нигерию и марать СССР.Думаю диагноз ясен...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Историк и писатель Эдвард Радзинский.
Так считает историк и писатель Эдвард Радзинский. Он недавно закончил книгу «Мой лучший друг товарищ Сталин» и теперь полушутя называет себя «последней жертвой культа личности» [аудио]
О своем персонаже, которому 21 декабря исполнилось бы 130 лет, Радзинский и рассказал «КП».
- Почему в нашей стране так любят Сталина?.......................................... .....
Эсдык, с тобой же, вроде, закончили дискуссию по причине того что ты не в состоянии общаться по теме и отвечать на заданные вопросы.:confused::rolleyes:
А ты опять навязываешься и опять скачешь как блоха, туда-сюда, лишь бы не по теме постов...
Таки был в Америке геноцид индейцев или их приняли в капитализм по плану Маршалла???!!!:rolleyes:
Эсдык, ты бы лучше ответил в каких университетах обучался, или всё же прав Яник и твои университеты "сионизма-капитализма-империализма" зарождались из пенки недолитого пива и продажи тухлятины на бобруйском базаре???:confused::cool:
Верно, Зямик, совсем позабыл. Попрактиковавшись на индейцах, американцы провели геноцид народов Европы. Тысячи и тысячи людей были высланы с захваченных территорий на верную смерть в Аляску и пустыни Невады. Потомки этих спецпереселенцев смогли вернуться на свою историческую Родину только после распада США.
План Маршалла заключался в том, что американцы демонтировали немецкие заводы и вывезли их в Америку. На некоторых американских заводах все еще используют это оборудование. Это еще один яркий пример их лживых достижений в области станкостроения. Другим таким примером было крушение бывшего немецкого судна под названием "Адмирал Нахимсон". Американские солдаты и офицеры предавались безудержному мародерству и грабежу мирного населения . В течении 2-х лет они вывозили награбленное в Америку. Они насиловали немецких женщин. Только бегство мирного населения в зону советско-немецкой дружбы и заступничество самого Сталина смогло остановить этих озверевших империалистов.
Теперь все правильно, Зямик?
Зяма,ну вот,он теперь и Америку стал хаять!Как видно ,действительно в Нигерию решил перебежать .Вот что такое космополит!:(
Зяма,ну вот,он теперь и Америку стал хаять!Как видно ,действительно в Нигерию решил перебежать .Вот что такое космополит!:(
Яник ты обиделся за то, что я назвал тебя "вчерашним бедняком"? Сорри, ты у нас Электрик-Робин Гуд, грабишь богатых старушек, этакий Родион Раскольников с берегов Гудзона. Мне следовало написать так: "вчерашние бедняки и бандиты, сегодняшние властители мира, эти Зямы и Яники..."
Зяма,неужели ты до сих пор не понял суть ,нутро Эсдыка и его друга-лохонутенького Блаженного?Пойми простой принцип:им хоть в Крассную Армию,хоть в Африку,хоть в Партию,хоть в церковь-как два пальца обоссать.Кто платит,за того и горлО дерут.Родичи Эсдыка ходили по партсобраниям,били там себя копытом в грудь,клеймили еврейство,прославляли Сталина и партию,молились на парт. билет.Прошло время,награбили денег с простых бобруйчан и уехали за бугор.И что их отпрыск сегодня творит?-кроет свою родину,клеймит Сталина и СССР,дерет горлО за новую Империю-США.Пересели его в Нигерию,он и там продолжит ту-же линию,будет хвалить Нигерию и марать СССР.Думаю диагноз ясен...
Яник, то что Эсдык горло дерет небесплатно, меня не удивляет. Меня удивляет что ему платят за ту тупость и ахинею, что он тут несет. :eek:
Например, типа этой:
Яник ты обиделся за то, что я назвал тебя "вчерашним бедняком"? Сорри, ты у нас Электрик-Робин Гуд, грабишь богатых старушек, этакий Родион Раскольников с берегов Гудзона. Мне следовало написать так: "вчерашние бедняки и бандиты, сегодняшние властители мира, эти Зямы и Яники..."
Мне и раньше рассказывали что даже самые никудышные наши эммигранты очень неплохо смотрятся на общем фоне в США и живут припеваючи. Теперь на примере Эсдыка я в этом убедился окончательно, видимо, главное это отсутствие моральных принципов.
Яник, я согласен с твоим диагнозом. Эсдык это и есть живое доказательство твоей правоты.
Зяма,ну вот,он теперь и Америку стал хаять!Как видно ,действительно в Нигерию решил перебежать .Вот что такое космополит!:(
Яник, что и неудивительно для этого скунса пера, но вот в Израиль его и колом не загнать!!!:eek::rolleyes:
Этот неугомонный Эсдык, уже в роли клоуна тут на форуме, судя по его последним постам...:D
Цирк уехал, а Эсдык остался...:D
Прочёл "Кремль против коммунистической экспансии". [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Я более чем уверен, что замыслы экспорта коммунизма в страны Европы сформировались ещё до войны. И как можно было упустить шанс ими не воспользоваться при оккупации Европы? В последние месяцы войны в бой отправляли без необходимого боекомплекта, неполные дивизии, неотдохнувших солдат, а самое главное без детальной проработки боевой операции. Сталин спешил и не обращал внимания на высокие потери личного состава. У него была цель как можно больше успеть оккупировать западных территорий, так как на западе союзники начали активные действия.
Статья Елисеева больше рассчитана на молодёжь, совершенно неинтересующуюся историей ВОВ и на ортодоксальных сталинистов. Эта статья для них как бальзам на душу.
Василий, ты извини, но и ты сам, судя по твоим сообщениям на форуме, по своим знаниям недалеко ушёл от "молодёжи, совершенно неинтересующейся историей ВОВ".
Чтобы ты знал, как ты пишешь "замыслы экспорта коммунизма в страны Европы сформировались ещё до войны", эти замыслы экспорта сформировались ещё до революции 1917 года и не только на Европу, а и на весь мир.
А вот Сталин в политической борьбе и растроил эти планы экспортёров.
Так что не будь Сталина, возможно сейчас и тот самый Эсдык драл бы горло за коммунистов, как верный ленинец-троцкист.:rolleyes:
Но вот твоё существование, Василий было бы под большим вопросом, ведь твои предки вместе со многими другими жителями тогдашней России по замыслу экспортёров революции должны были сгореть как хворост в костре той самой мировой революции.:(
Увы, Василий! такова се ля ви...:rolleyes: Как говорится в старой ивритской поговорке: "Не плюй в колодец..." или ещё "Не плюй в прошлое..."
Эс-Дык,или ,более по американски-Дык Эсс,кто-же на тебя тут обижается!?На клоунаду форума разве можно обидится?На то и есть придворный шут.Имеем на форуме парочку джокеров-ты да Блаженный ,иначе говоря-Святая Троица.Третью составляющую пока называть небуду,пускай созревает.Одно можно твердо сказать:горе той маме,у которой родились такие дети-мамзеры...Вот тебе древний еврейский совет:кончай умные книжки читать,толку все равно уже небудет,лучьше шкурку пришей себе назад,если свою потерял,то возьми хоть у китайца,какая тебе уже разница?...
zeav1966
21.12.2009, 23:24
«Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков».
Эти бомбардировки открыли глаза европейцам на зверства т.н. "союзников". Страны Восточной Европы обратились к Сталину с просьбой защитить их от капиталистов. Западноевропейцам повезло меньше и на долгих 45 лет они оставались в рабстве капитала. Граждане ФРГ бежали от т.н. "западных ценностей и свобод" в свободную ГДР. Власти ФРГ, боясь потерять последних граждан, возвели Стену посреди Берлина. Но ничто не могло остановить победного шествия социализма. Свободные граждане Чехословакии и Венгрии столь бурно выражали свое ликование, что СССР был просто вынужден провести танковые парады в обеих странах. К концу 80-х, преимущества социализма становились все ясней и ясней. Рухнула Стена, народы Европы объединились под знаменем социалистических преобразований. Объединил народы Европы Н. Чаушеску. Напрасно США пытались перестроить свою угасающую экономику - в 1992 они сначала распались на 50 штатов, а затем присоединились к СССР. Теперь в СССР 65 республик свободных, которые навеки сплотила Великая Русь. К 2009 все страны мира, за исключением Израиля, приняли социализм и находятся на пути построения коммунистического общества. Решением Верховного Совета СССР, Израиль был сохранен капиталистическим для назидания потомкам. Злобных сионистов-капиталистов-империалистов сдерживают мирные красные арабы Советской Палестины. От Бобуйска до Нью-Йорка, все передовые отряды борцов за дело коммунизма вторят: "Пролетарии всех стран, маршируйте в ресторан!" И они идут. Идут. Вчерашние бедняки, сегодняшние вершители судеб мира, эти простые Яники и Зямы - маршируют в ресторан "Новинки".
Зямик, я ничего не пропустил?
Это просто блеск...
Я плакаль...:D
Зямик, судя по твоим последним постам, я опять что-то упустил. Наверное, вот это:
"В 2008г., впервые за всю историю бывших США, Первым Секретарем Вашингтонского Обкома КПСС был назначен грузин т. Барак Хусейнович Джугашвилли. По просьбе американских трудящихся, на 100-рублевой американской купюре теперь изображен В.И. Ленин в кепке.
Новости ВДНХ. Житель г. Бобруйска Зяма прислал на выставку свой экспонат. Экспонат представляет собой конопляное зерно с выгравированной на нем конной статуей Директора Бруклинского Пляжа т. Яши Б., заправляющего паровой двигатель. Название сего монументального шедевра "Писающий Мальчик".
Уже лучше, Зямик?
Василий, ты извини, но и ты сам, судя по твоим сообщениям на форуме, по своим знаниям недалеко ушёл от "молодёжи, совершенно неинтересующейся историей ВОВ".
Чтобы ты знал, как ты пишешь "замыслы экспорта коммунизма в страны Европы сформировались ещё до войны", эти замыслы экспорта сформировались ещё до революции 1917 года и не только на Европу, а и на весь мир.
А вот Сталин в политической борьбе и растроил эти планы экспортёров.
Так что не будь Сталина, возможно сейчас и тот самый Эсдык драл бы горло за коммунистов, как верный ленинец-троцкист.:rolleyes:
Но вот твоё существование, Василий было бы под большим вопросом, ведь твои предки вместе со многими другими жителями тогдашней России по замыслу экспортёров революции должны были сгореть как хворост в костре той самой мировой революции.:(
Увы, Василий! такова се ля ви...:rolleyes: Как говорится в старой ивритской поговорке: "Не плюй в колодец..." или ещё "Не плюй в прошлое..."
Василий,
Прежде чем ответить Зяме, пожалуйста, пройди по ссылке: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Эс-Дык,или ,более по американски-Дык Эсс,кто-же на тебя тут обижается!?На клоунаду форума разве можно обидится?На то и есть придворный шут.Имеем на форуме парочку джокеров-ты да Блаженный ,иначе говоря-Святая Троица.Третью составляющую пока называть небуду,пускай созревает.Одно можно твердо сказать:горе той маме,у которой родились такие дети-мамзеры...Вот тебе древний еврейский совет:кончай умные книжки читать,толку все равно уже небудет,лучьше шкурку пришей себе назад,если свою потерял,то возьми хоть у китайца,какая тебе уже разница?...
Яник,
Вот тебе твердый "древний еврейский" ответ: если ребе не дает, то "возьми хоть у китайца,какая тебе уже разница?"
Василий,
Прежде чем ответить Зяме, пожалуйста, пройди по ссылке: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Уважаемые господа! Каждый имеет право и должен иметь своё личное мнение, хотя и отличное от общепринятого. Так же каждый имеет право его высказать. Не надо подстраиваться под кого-то, искать для себя кумира или авторитета. Каждый должен быть личностью!
P.S. Лечение паранойи остается неудовлетворительным. Основная причина заключается в том, что больные паранойей редко обращаются за помощью.
Уважаемые господа! Каждый имеет право и должен иметь своё личное мнение, хотя и отличное от общепринятого. Так же каждый имеет право его высказать. Не надо подстраиваться под кого-то, искать для себя кумира или авторитета. Каждый должен быть личностью!
P.S. Лечение паранойи остается неудовлетворительным. Основная причина заключается в том, что больные паранойей редко обращаются за помощью.
Верно, Василий. Размещаю еще одну статью. И одну цитату, которая, надеюсь, поставит точку в этой теме.
"...Мы с вами живем в удивительной со всех точек зрения стране.
Вот я представил себе, чтобы 20 апреля на немецком телевидении шли дискуссии с участием политиков и журналистов о том, хороший человек Гитлер или плохой. Такая дискуссия по такому поводу в Германии невозможна, потому что для немцев это было бы то же самое, что дискутировать в национальном масштабе о том, чему равняется 2+2.
Ответ известен, он дан давно, этот урок выучен, и сумма этих слагаемых не изменится, сколько их не считай...
...Я не ставлю знак равенства между Сталиным и Гитлером.
Но сравнить их можно. И я считаю, что Сталин принес нашей стране даже больше горя, чем Гитлер своей Германии.
Но мы всё равно дискутируем сегодня о том, хорош ли Сталин и никак не находим ответа.
Плохо это или хорошо – погубить миллионы людей до и после войны и погубить во время самой войны столько, что до сих пор не сосчитали..." (с) Антон Орехъ.
Леонид Радзиховский, публицист : Про уродов и людей
Спасибо авторам вменяемых комментариев к моей статье. И прошу меня простить, за то, что ниже речь пойдет не о них.
Перевернув – сознательно – мусорный бак, не стоит удивляться запаху. Я не удивляюсь – сталинисты ковыляют на обсуждение своего Хозяина. И заслышав привычные звуки дрессированные козлики выделывают все те же всем известные «па».
Массовых репрессий не было. Все данные подделаны сионистами-историками, внуками троцкистов.
Репрессии были, но их проводили против воли Сталина – у него алиби. Он на 1937-38 год уехал в секретную командировку, куда не скажем. Приехал – все исправил, снял ублюдка Ежова (чем им Ежов хуже Сталина ? Сами не знают …).
Репрессии были – и правильно ! Евреев-комиссаров, допустим, надо расстреливать. Вот и расстреляли 700.000 сплошь евреев-комиссаров – за царя-батю, за убитых попов и казаков, за коллективизацию, которую троцкисты провели, чтоб русский народ извести. А потом – распустили колхозы, отказались от коммунизма, вернули казакам землю, а попам Храмы. Вот какой был Сталин человек.
Ну, вот так …
Это, так сказать – шиза голимая …
Дальше урчат совковые ворчуны, зюгановцы. Банальные старички-общественники, жлобы, которые пытаются редуцировать Сталина к Зюганову. «Наши люди в булочную на такси не ездят», « у них собака друг человека, а у нас Сталин – друг человека».
Ну, тут совсем просто : «взял с сохой – оставил с бомбой» (Черчилль), «цель оправдывает средства», «все убивают – американцы атомную Бомбу сбросили». «А при либералах, сволочах, население вообще уменьшилось больше, чем в годы т.н. «репрессий» !
Черчилль сроду такой ерунды не говорил, сказал это Исаак Дойчер, увы … Неприятно разочаровывать товарищей, но он мало что Исаак, так еще и троцкист. Ну это ладно, мелочь …
Сталин взял Россию не только с «сохой», но с Путиловским заводом, с проектом Днепрогэса, с нефтяными вышками, железными дорогами (построили до 17 года больше чем в 1917-1967), с Донбассом и научными школами в области аэродинамики. И оставил не только с Бомбой, но с голодными колхозами, пахавшими именно что сохой, с городами, где миллионы жили не в коммуналках – в бараках, а одеты были в военные обноски. После страшной войны это вполне естественно. Менее естественно то, что и ДО ВОЙНЫ были те же бараки (счастье – коммуналка), соха в колхозах, обноски для огромного большинства («стахановцев» премировали костюмом), а автомобиль был нестерпимой роскошью. Притом, что «за валюту» можно было купить все. То есть свой рубль был бумажкой, а западная валюта – деньгами …
Научно-технический прогресс во всем мире в 1917-53 году, не зависел от большевиков (к счастью !), а ВВП России все эти годы практически не изменился по отношению к ВВП США. В 1913 – 39% ВВП США, в 1940 – 42%. «Но у нас большевики сперва устроили Гражданскую войну, а потом восстановили то, что сами уничтожили !». Честь им и хвала за первое и второе … Но в итоге, положив несколько миллионов трупов вернулись к тому же соотношению с США, что было до этих подвигов. А США знай себе как-то росли, кстати, был у них и кризис – и вышли как-то без Гулага.
Россия быстро развивалась. С 1890 по 1914 число учащихся в школах выросло в 4 раза, с 1914 по 1940 – в 3,5 раза. С 1890 по 1914 число студентов выросло в 10 раз, с 1914 по 1950 – еще в 10 раз. Ну что ж – поддерживали заданные разлагающейся монархией темпы, и то дело. Правда, царю для этого расстрелы и Гулаг не понадобились, у царя дело шло как-то скучно, без «мобилизационного проекта» и прочего духоподъемного бреда … (Все цифры взяты из книги известного нашего историка проф. Б.Н.Миронова – интересующиеся социальной историей России прекрасно знают это имя).
Что касается Войны, то в 1914-17 потери русских по сравнению с немцами были 2 : 1, в 1941 – 45 потери 5 : 1. Царь воевал позорно, Сталин – гениально. Это – бывает …
Что еще ? А, да … Американцы сбросили Бомбу на японцев да во время войны, Сталин истреблял своих, да в мирное время. И какая на фиг, разница ?
«При либералах-подлецах народ вымирает – население сокращается быстрее чем при Сталине». Верно : в 1920-30 годы страна была крестьянской, в семьях по-старинке было по 4-5 детей, а с 1970-80 – страна городская, в семьях в среднем по 2 ребенка. Вот в 1990-е, когда и правда выросла смертность, население стало сокращаться. Если бы либералы расстреливали людей миллионами – сокращалось бы немного быстрее. А если бы при Сталине рождаемость была по 2 ребенка в семье, в России бы сейчас жило миллионов 50-60 человек. Если не считать, что Сталин лично оплодотворял десятки миллионов колхозниц то его заслуга в росте населения не вполне ясна.
«Да и вообще – при Сталине умирали, а сейчас что – не умирают что ли ? Чего к Сталину привязались ?!». А ведь логично, черт ! Не поспоришь с правдой.
В общем – скучно, дедушки …
2. Так что же тут НЕ СКУЧНО ?
Я много раз – и большими буками и малыми – писал-кричал, что главное в сталинизме не убийства сами по себе. И правда – кто в мировой Истории не убивал ? Войны (в том числе гражданские и религиозные), захват чужих земель, то-се …
Главное в сталинизме – уничтожение самого понятия «человек» - т.е. некто, имеющий Права, Достоинство, Независимость. Вместо этого – с кровью или без нее, а только со страхом – вставлялся НОЛЬ. Безликая щепка, сгусток лагерной пыли, «винтик». И чтоб они – щепки-пылинки – это ЗАРУБИЛИ НА НОСУ НАВСЕГДА, вот ровно для этого и нужен был террор. Террор не как способ решения конкретных политических, экономических и т.д. задач, а террор как МЕТОД ВОСПИТАНИЯ. Как ТЕХНОЛОГИЯ РАСЧЕЛОВЕЧИВАНИЯ, превращения в «тварь дрожащую». Но и тут же и щекочущее обещание – «а ДРУГИХ РАНЬШЕ УБЬЮТ !», «а перед расстрелом ВСЕ РАВНЫ».
Так вот – одним людям это физиологически омерзительно. Это – антисталинисты.
А другим это – физиологически приятно. Это – сталинисты.
Вот и все. А «индустрилизация», «война», «политика», «троцкисты», «сионисты», «коммунисты», «либерасты» - это все попытки РАЦИОНАЛИЗАЦИИ вот таких глубоких, интимных чувств.
Мне любопытны товарищи сталинисты.
Богатый, ПРИЯТНЫЙ, СЛАДКИЙ, остро-пряный мир государственного садо-мазохизма, зависти-злобы-агрессии.
И это – не какие-то там «тонкости», «изыски психологии». Нет, кровожадная зависть и кровожадное злорадство – чего уж тут такого «тонкого» ? Особенно, конечно, на это падки – БЕЗДАРИ, те, кто не надеется достичь успеха, но надеется, что Государство за него ОТОМСТИТ – отомстит тем, кто этого успеха достиг. Будь то оплеванный Зощенко, посаженный в лагерь Королев, убитый Мейерхольд, уморенный голодом Н.Вавилов или поставленный на колени С.Вавилов. «А чтоб знали – суки ! ВСЕ РАВНЫ ! Незаменимых – нет !». Сталинизм – РАЙ ЗАВИСТНИКОВ, метод «уравнивания по нижней черте». «Вы выше меня на голову – но этот недостаток легко исправить. Простым доносом».
Вот занятно, что об этой стороне сталинизма никто не написал (впрочем, каюсь – я не смог себя заставить одолеть ВСЕ комменты. Зачерпнул пару ложек – остальной суп легко представить). И это молчание – пожалуй, самое ценное.
Да и последнее.
Я много раз писал, что сталинизм – история, дедуля сгнил, «помер Максим – да и хрен с ним». Не поспоришь. Политически не актуально с 1953 г., а экономическая и социальная система не существуют с конца 1980-х. И никогда, конечно, не вернутся. Как крепостное право, рабство и первобытно-общинный строй.
И старички-жлобы скоро уйдут … И зюгановские «внуки генералиссимуса Шмидта» кроме смеха ничего не вызывают.
Но вот садо-мазохизм, сады зависти и злобы – это прочно, это НАВСЕГДА. И Сталин – прекрасный проводник по этим садам. Поэтому о нем и вспоминаешь.
А то, что наш сегодняшний строй ХАМСКИ, ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ, ПРОВОЦИРУЮЩЕ НЕСПРАВЕДЛИВ, что «господа миллиарды» вызывают – отнюдь не только у сталинистов ! – ОМЕРЗЕНИЕ, что все знают, что наверх пробились (точнее были посажены) отнюдь не по талантам, а если по талантам, то скорее по криминальным, что вообще эта глубоко паразитическая Система ведет страну в исторический «отстой» - кто с этим спорит ?! Но сталинизм-то тут причем ? Если голова болит – расшибу ее об стенку ! Не-а, не расшибете. Сталинизма-2 не будет. Бояться этих призывов нечего. Но выругаться по их адресу – извините – тянет.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ
Священник Владимир Зелинский
ПОСТКРИПТУМ:
СТАЛИН КАК НЕВЫУЧЕННЫЙ УРОК
...Прошлое живет в нас, наполняет воздух, которым мы дышим. Я стремился не столько убеждать людей в том, в чем одни и так убеждены, а другие доводам не поддаются, сколько проложить какую-то иную тропу для осмысления коммунистического опыта, квинтэссенцией коего и был Сталин. Этот опыт, на мой взгляд, до сих пор не осмыслен, если не исторически, то духовно.
(...) Сталин был громадным и трагическим событием церковной жизни. Поясняю цифрами: около 78 тысяч православных приходов и часовен на территории рухнувшей Российской империи в начале 1918 года и несколько сотен (не тысяч!) - я проверял эти данные - оставшихся храмов к 1939 году на пространстве почти шестой части земли. Причем, массовое закрытие церквей, в основном, началось где-то с 1929 года. В 1932 году Декретом правительства за подписью Сталина была объявлена "безбожная пятилетка", которая намеревалась стереть имя Божие повсюду, где бы оно ни произносилось. Не только в храмах, но и в душе.
- Но ведь во время войны тысячи храмов было открыто вновь.
- Да, причем с обеих сторон, немецкой и советской. Но разве открытые храмы дают нам право выписывать индульгенцию на гибель и мучения неисчислимого количества мучеников?
- Неисчислимого - это сколько?
- Называя цифры, вы лишь наживаете недругов. Одни говорят: по наивности страшно занижено, другие - по зловредности смехотворно преувеличено. Для того, чтобы называться убийцей, достаточно убить или замучить одного. Наполеона в романе Марка Алданова раздражает накануне смерти, что его, погубившего два миллиона человек на войнах, до сих пор попрекают убийством какого-то герцога Энгиенского. Лишь один этот герцог, убитый по его приказу, занозой сидел у него в памяти. А у Кобы?
- Политические деятели, тем более такого масштаба, оцениваются по иным меркам.
- Но не в Церкви, где в человек судится и спасается не в качестве грозного деятеля истории, но милостью Божией, исповеданием правой веры, исполнением заповедей Божиих, а шире - в меру стояния в той свободе, которую даровал ему Христос.
- Но почему Церковь должна судить о неверующем политике?
- Потому что верующим или нет, он был и остается ее членом.
- Сталин - член Церкви?
- Разумеется.
- Уж не полагаете ли Вы, что он тайком и в храм захаживал и молился по секрету? Или, может быть, вызывал Патриарха служить у себя на дому? Или, как говорят, посещал блаженную Матрону в трудные дни войны?
- Я думаю, что все эти "хитросплетенные басни" не стоит и обсуждать. Доказательства, как и опровержения того, что Сталин был верующим, мне представляются лишь курьезом. Словно вера, которая уживалась бы с его делами, не стала бы еще одним свидетельством против него. Неверие – это, может быть, последнее, что еще оставалось в нем искреннего. Но будь он верным или неверным, всякий вступивший однажды в Церковь, так или иначе остается в ней в том или ином статусе или чине.
- Какой же чин вы присваиваете "церковному" Сталину?
- Чин апостата или отступника. Ситуация, хорошо известная в истории Церкви: сын становится яростным врагом матери.
ЦЕЛИКОМ ЧИТАТЬ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Священник Владимир Зелинский
ПОСТКРИПТУМ:
СТАЛИН КАК НЕВЫУЧЕННЫЙ УРОК
...Прошлое живет в нас, наполняет воздух, которым мы дышим. Я стремился не столько убеждать людей в том, в чем одни и так убеждены, а другие доводам не поддаются, сколько проложить какую-то иную тропу для осмысления коммунистического опыта, квинтэссенцией коего и был Сталин. Этот опыт, на мой взгляд, до сих пор не осмыслен, если не исторически, то духовно.
(...) Сталин был громадным и трагическим событием церковной жизни. Поясняю цифрами: около 78 тысяч православных приходов и часовен на территории рухнувшей Российской империи в начале 1918 года и несколько сотен (не тысяч!) - я проверял эти данные - оставшихся храмов к 1939 году на пространстве почти шестой части земли. Причем, массовое закрытие церквей, в основном, началось где-то с 1929 года. В 1932 году Декретом правительства за подписью Сталина была объявлена "безбожная пятилетка", которая намеревалась стереть имя Божие повсюду, где бы оно ни произносилось. Не только в храмах, но и в душе.
- Но ведь во время войны тысячи храмов было открыто вновь.
- Да, причем с обеих сторон, немецкой и советской. Но разве открытые храмы дают нам право выписывать индульгенцию на гибель и мучения неисчислимого количества мучеников?
- Неисчислимого - это сколько?
- Называя цифры, вы лишь наживаете недругов. Одни говорят: по наивности страшно занижено, другие - по зловредности смехотворно преувеличено. Для того, чтобы называться убийцей, достаточно убить или замучить одного. Наполеона в романе Марка Алданова раздражает накануне смерти, что его, погубившего два миллиона человек на войнах, до сих пор попрекают убийством какого-то герцога Энгиенского. Лишь один этот герцог, убитый по его приказу, занозой сидел у него в памяти. А у Кобы?
- Политические деятели, тем более такого масштаба, оцениваются по иным меркам.
- Но не в Церкви, где в человек судится и спасается не в качестве грозного деятеля истории, но милостью Божией, исповеданием правой веры, исполнением заповедей Божиих, а шире - в меру стояния в той свободе, которую даровал ему Христос.
- Но почему Церковь должна судить о неверующем политике?
- Потому что верующим или нет, он был и остается ее членом.
- Сталин - член Церкви?
- Разумеется.
- Уж не полагаете ли Вы, что он тайком и в храм захаживал и молился по секрету? Или, может быть, вызывал Патриарха служить у себя на дому? Или, как говорят, посещал блаженную Матрону в трудные дни войны?
- Я думаю, что все эти "хитросплетенные басни" не стоит и обсуждать. Доказательства, как и опровержения того, что Сталин был верующим, мне представляются лишь курьезом. Словно вера, которая уживалась бы с его делами, не стала бы еще одним свидетельством против него. Неверие – это, может быть, последнее, что еще оставалось в нем искреннего. Но будь он верным или неверным, всякий вступивший однажды в Церковь, так или иначе остается в ней в том или ином статусе или чине.
- Какой же чин вы присваиваете "церковному" Сталину?
- Чин апостата или отступника. Ситуация, хорошо известная в истории Церкви: сын становится яростным врагом матери.
ЦЕЛИКОМ ЧИТАТЬ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Не согласен! Это не соответствующее правде и историческим фактам предвзятое мнение о Сталине по отношению к церкви. Безбожная политика началась не Сталиным, а даже наоборот, когда он взял власть в стране, была им прекращена. Сейчас опять стало модно валить всё на одного Сталина, а те кто действительно виновны находятся в тени.
Кстати, почему не возмущаетесь Хрущевым, который уже после смерти Сталина повел борьбу с религией и закрыл гораздо больше церквей???!!!:confused::eek: Может потому что с его руководства и началось уничтожение СССР???:confused:
Стрелку ВОХРы Зямику посвящяется:
"..Сталинизм нулевых годов так же далек от практики подлинного сталинизма, как компьютерная стрелялка - от массовых нарушений социалистической законности. Стрелялка на мониторе, полностью отключающая мозги, хороша тем, что к реальной жизни не имеет ни малейшего отношения. Сталин хорош тем, что пребывает в мире теней. Желание оправдать, понять или хоть "уважить" виртуального монстра проявляется сегодня тем охотней, чем ясней простая истина: он мертв..Это касается любого..циника, поднимающего на знамя рябого вождя. Любого садиста, искренне полагающего, что государственный террор полезен для построения империи, а империя – это святое. Любого умника, способного в рамках высокоинтеллектуальной дискуссии как бы доказать, что без репрессий было не обойтись в отсталой нашей стране. Любого неуча, гордого своим незнанием отечественной истории. Любого дурака, повторяющего как заведенный приписываемую Черчиллю фразу: "Принял страну с сохой, оставил с ядерной бомбой". Как будто путь от сохи к ракетам средней дальности непременно надо было замостить миллионами трупов.
Сталину 130 лет, он давно в могиле, и это порождает в умах отдельных, весьма многочисленных соотечественников чувство веселой или злобной безнаказанности. Поддержу Сталина – и мне за это ничего не будет! Отец родной ведь не встанет, не возглавит страну, не поглядит лучистым взором, не прикажет расстрелять и не отправит на лесоповал.
Можно толкнуть речугу на Красной площади и возложить венок – в политических целях. Можно громко выразить геополитическое возмущение – насчет приравнивания Джугашвили к Шикльгруберу. Можно похвалить вождя – назло "либерастам". Можно восхититься им просто так, от полноты души, наматывая на палец георгиевскую ленточку, – это еще называется гламурным сталинизмом. Если Сталина нет, то дозволено все. И дозволено всем..."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Гораздо интереснее практическая сторона этого вопроса.
Вникая в терминологические дебри общечеловеков и либерастов, Сталина можно привязать к садизму и терроризму столь же легко, как Черчиля к рабовладению, Бжезинского к секте мормонов, а Эсдыка к золотой рыбке.
Пикантность ситуации в том, что некоторые до сих пор еще не знают, что они нацисты.
Даже несмотря на миллионы жертв газовых камер и такую мелочь, как вероломное нападение.
П.С. Кстати, таки ДА! официально 21 декабря исполнилось 130 лет со дня рождения Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА — выдающейся личности в истории.
Гораздо интереснее практическая сторона этого вопроса.
Вникая в терминологические дебри общечеловеков и либерастов, Сталина можно привязать к садизму и терроризму столь же легко, как Черчиля к рабовладению, Бжезинского к секте мормонов, а Эсдыка к золотой рыбке.
Пикантность ситуации в том, что некоторые до сих пор еще не знают, что они нацисты.
Даже несмотря на миллионы жертв газовых камер и такую мелочь, как вероломное нападение.
П.С. Кстати, таки ДА! официально 21 декабря исполнилось 130 лет со дня рождения Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА — выдающейся личности в истории.
Пикантность ситуации в том, что ты, Зямик, выдающееся ничтожество в истории нашего форума. А Сталин - мудак.
Пикантность ситуации в том, что ты, Зямик, выдающееся ничтожество в истории нашего форума. А Сталин - мудак.
Эсдык, судя по твоему глупому и хамскому сообщению, ничтожество ты сам, как в моральном плане так и в умственном развитии...:(
Как говорится в старой ивритской поговорке: Собака лает, а караван идёт.:rolleyes:
Эсдык, судя по твоему глупому и хамскому сообщению, ничтожество ты сам, как в моральном плане так и в умственном развитии...:(
Как говорится в старой ивритской поговорке: Собака лает, а караван идёт.:rolleyes:
Собаки лают у тебя в голове, Зямик. Конвойные.
Сталин сдох, его детище СССР развалился. Либерасты пересели из троллейбусов в мерсы и называют теперь таких как ты не "товарищ", а "быдло". Как тебе такой ход истории, Зямик?
Собаки лают у тебя в голове, Зямик. Конвойные.
Сталин сдох, его детище СССР развалился. Либерасты пересели из троллейбусов в мерсы и называют теперь таких как ты не "товарищ", а "быдло". Как тебе такой ход истории, Зямик?
Эсдык, уже давно понятно что ты глупс, нелепс и омерзителенс, что ты и сам подтверждаешь своими сообщениями. Продолжай догнивать в своих испражнениях, воняя на этом форуме за иудины сребреники, мечтая о мерсе похожем на троллейбус...
Увы! Такова твоя реальность.:cool:
Эсдык, уже давно понятно что ты глупс, нелепс и омерзителенс, что ты и сам подтверждаешь своими сообщениями. Продолжай догнивать в своих испражнениях, воняя на этом форуме за иудины сребреники, мечтая о мерсе похожем на троллейбус...
Увы! Такова твоя реальность.:cool:
Ты, Зямик, "воняешь на этом форуме" бессеребрянником, мечтая о посте Модератора и по старой привычке сексота, стучишь Админу. Стучи в бубен, Зямик.
Перенёс по замечанию Зеева сообщения касющиеся этой темы сюда.
----------------------
Мир от фашизма, освободили советский народ (не буду перечислять все национальности и нации)...
-----------------
ПОПРАВКА
Нужно писать:
"Мир от фашизма, освободили советский народ (не буду перечислять все национальности и нации)" под руководством Сталина.
:cool:
ПОПРАВКА
Нужно писать:
"Мир от фашизма, освободили советский народ (не буду перечислять все национальности и нации)" под руководством Сталина.
Зяма, я не в партии Зюганова, Сталин здох и его "заслуги" в миллионах загубленных душ, посланных с ружьём против танков - ничего не стоят, кроме как наказания за загубленные души солдат...
Мир освобождали простые советские солдаты, хоть и одурманенные сталинской пропагандой и запуганные СМЕРШем.
Зяма, я не в партии Зюганова, Сталин сдох и его "заслуги" в миллионах загубленных душ, посланных с ружьём против танков - ничего не стоят, кроме как наказания за загубленные души солдат...
Какая разница, что ты не в партии Зюганова?:confused: Ты ведь всё равно в партии и выполняешь директивы вождей.
Нельзя так писать о великих людях, тем более умерших - это кощунство! Не бери пример в этих выражениях с Ебсдыка, уважай умерших!:eek:
Зеев, ты может быть считаешь, что под руководством Хрущева или Горбачева советский народ смог бы победить или победить с меньшими жертвами???!!!:confused:
Мир освобождали простые советские солдаты, хоть и одурманенные сталинской пропагандой и запуганные СМЕРШем.
Ты отрицаешь, что победа во многом зависит от руководителей воюющих стран и думаешь, что всё решают простые солдаты?:confused:
Какая разница, что ты не в партии Зюганова?:confused: Ты ведь всё равно в партии и выполняешь директивы вождей.
Нельзя так писать о великих людях, тем более умерших - это кощунство! Не бери пример в этих выражениях с Ебсдыка, уважай умерших!:eek:
Зеев, ты может быть считаешь, что под руководством Хрущева или Горбачева советский народ смог бы победить или победить с меньшими жертвами???!!!:confused:
Зяма, я в партии "Труда", директив у нас нет, это всё по коммунякам - выполнение директив вождей.
Я не беру пример ни с кого, и Сталина - великим не считаю. А здох он именно как собака, в канун Пурима, Амалек 20-го века, покончил свой путь как и его предшественник.
Уверен, что при Горбачёве или ком-то другом, жертв среди военнослужащих в действующей армии, было бы меньше как и дезертиров. Страх он не всегда попутчик победы...
Зяма, я в партии "Труда", директив у нас нет, это всё по коммунякам - выполнение директив вождей.
Я не беру пример ни с кого, и Сталина - великим не считаю. А здох он именно как собака, в канун Пурима, Амалек 20-го века, покончил свой путь как и его предшественник.
Уверен, что при Горбачёве или ком-то другом, жертв среди военнослужащих в действующей армии, было бы меньше как и дезертиров. Страх он не всегда попутчик победы...
Партий без директив не бывает, также как и без программы и вождей.
Даже то что ты вспомнил Пурим и Амалека, уже говорит о многом...:cool:
Откуда вдруг у тебя эта уверенность?:confused::eek: Горбачев просрал страну при в 1000 раз более благоприятных обстоятельствах и война на её территории продолжается уже более 20 лет, например та же Ю. Осетия и Грузия, да и людей уже погибло намного больше за всё это время, чем при руководстве Сталина, а дезертиров вообще не сосчитать.
Партий без директив не бывает, также как и без программы и вождей.
Даже то что ты вспомнил Пурим и Амалека, уже говорит о многом...:cool:
Откуда вдруг у тебя эта уверенность?:confused::eek: Горбачев просрал страну при в 1000 раз более благоприятных обстоятельствах и война на её территории продолжается уже более 20 лет, например та же Ю. Осетия и Грузия, да и людей уже погибло намного больше за всё это время, чем при руководстве Сталина, а дезертиров вообще не сосчитать.
Не вижу никакой общности, и о чем это тебе говорит?
Горбачёв и просрал? A может быть получил её уже в таком виде?
Только не стоит сюда супостата Сталина, тянуть за уши, о нём есть отдельная тема...
Но хорошо хоть Брежнева, ты не упоминаешь... Кстати Горбачёву хватило мужества на вывод советских войск из Афганистана, где были положены десятки тысяч солдат и ещё более стали инвалидами (в прямом и переносном смысле). А может быть ты, про сборище в "Белавежской пуще" не слыхал? Ах да, Горбачёв, должен был предотваратить это позорное деяние репрессиями...
А по разваливанию Грузии, Горбачёв также причастен, ну да, у него же метка на лбу...
Зяма, можно жить старыми реалиями и пускать поезда под откос, но история от этого не повернётся в спять...
Сообщение от zeav1966
Не вижу никакой общности, и о чем это тебе говорит?
Зеев, общее есть, иначе смысла во всех этих партиях никаго.
А говорит об узости твоих взглядов, то есть свой узкопартийный взгляд на всё. Типа как сказал один президент США об одном южно-американском диктаторе: "Да, сукин сын, но наш сукин сын!":cool:
Сообщение от zeav1966
Горбачёв и просрал? A может быть получил её уже в таком виде?
Только не стоит сюда супостата Сталина, тянуть за уши, о нём есть отдельная тема...
Но хорошо хоть Брежнева, ты не упоминаешь... Кстати Горбачёву хватило мужества на вывод советских войск из Афганистана, где были положены десятки тысяч солдат и ещё более стали инвалидами (в прямом и переносном смысле). А может быть ты, про сборище в "Белавежской пуще" не слыхал? Ах да, Горбачёв, должен был предотваратить это позорное деяние репрессиями...
А по разваливанию Грузии, Горбачёв также причастен, ну да, у него же метка на лбу...
Зяма, можно жить старыми реалиями и пускать поезда под откос, но история от этого не повернётся в спять...
Зеев, ну имей же совесть, такую чушь про Горбачева ты для кого пишешь?!:confused::eek:
Да, история от этого не повернётся вспять, тут ты прав...
Но история ещё и показывает, что история никого ничему не учит. Увы!;)
Потому и равняют сейчас Сталина с Гитлером...:(
Зеев, общее есть, иначе смысла во всех этих партиях никаго.
А говорит об узости твоих взглядов, то есть свой узкопартийный взгляд на всё. Типа как сказал один президент США об одном южно-американском диктаторе: "Да, сукин сын, но наш сукин сын!":cool:
Зеев, ну имей же совесть, такую чушь про Горбачева ты для кого пишешь?!:confused::eek:
Да, история от этого не повернётся вспять, тут ты прав...
Но история ещё и показывает, что история никого ничему не учит. Увы!;)
Потому и равняют сейчас Сталина с Гитлером...:(
Зямик, ну не убивайся ты так по Сталину. Ты же ведь ничего не потерял. Ты был никем при советской власти, так никем и остался. И никто ничего тебе не должен. Кто хотел и смог взять, тот взял. А тебе оставили мечты о сексе с мумией Ленина в Мавзолее под "Интернационал".
Вот тут даже популярный Анатолий Вассерман по теме отметился:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Кому читать трудно может ролик по ссылке посмотреть...:D
Сталин - самый эффективный менеджер
Анатолий Вассерман, политический консультант:
Разговор о личных и деловых качествах Иосифа Виссарионовича Джугашвили я хочу начать с небольшой цитаты. Эта цитата - комментарий к одной из фраз, сказанных Джугашвили на торжественном заседании, посвященном 26-летию Октябрьской революции: «Советский строй оказался не только лучшей формой организации, – говорит Сталин. – Да, в течение всех пяти тысяч лет нашей исторической эры, мир еще не знал такой организации. Ни Египет, ни Древний Рим, ни Византия, ни Средние века, ни эпоха инквизиции, никто не знал организации, которую подарил Сталин народам Советского Союза. Предатели и провокаторы, палачи и шпионы, пытки и убийства, застенки, концентрационные лагеря, сексоты на улицах, сексоты на службе, сексоты в собственной семье, плеть и приклад, пуля и яд, деньги, пахнущие кровью, и кровь, пахнущая деньгами, – вот лучшая форма Сталинского строя».
Это было сказано 12 ноября 1943 года в передаче радио Берлина на русском языке. Автора назвать трудно. Ясно только, что он служил в ведомстве лучшего пропагандиста той эпохи, доктора философии Йозефа Пауля Геббельса. Так что, как видим, тезисы, с которыми мы до сих пор сталкиваемся, имеют достаточно давнюю историю.
Картина в целом была, действительно, достаточно страшной, как собственно и следует о***ать в стране всего лишь за четверть века до того пережившей громадную революцию. Вспомним, что во Франции эпоха революции началась в 1789 году, а закончилась только в 1871г., и за все это время там довольно регулярно случались потрясения, каждые из которых по воздействию на жизнь, были сопоставимо с нашей Октябрьской революцией.
Опыт любой революции показывает, что значительную часть ее деятелей приходится просто убирать с политической арены буквально через считанные годы. Потому что,это люди, которые так хорошо научились ломать, что уже не умеют строить. Во Франции период кровавого террора занял примерно год и завершился истреблением тех, кто им руководил. У нас период кровавого террора был во время Гражданской войны, но был и рецидив этого террора, он начался с февральско-мартовского пленума ЦК Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков.
Пленум этот проходил вообще-то очень интересно. Его стенограммы читаются буквально как детектив. Политбюро, во главе с Джугашвили, предложило на утверждение пленума достаточно обширную и развернутую программу политических реформ в стране. Нацеленную, грубо говоря, на забвение всего, что было в Гражданскую войну, всех последующих всплесков классовой борьбы, включая, скажем, коллективизацию и объединение всего народа, ради решения насущнейших экономических задач и задач общегосударственного строительства.
Большинство выступавших на пленуме, это были в основном руководители областного и республиканского звена партии, вообще никак не отзывались об этой программе, зато очень охотно говорили о том, что вот конкретно в их регионе классовая борьба еще не закончена. Наоборот, обнаружены новые ее вспышки и обострения. Накануне последнего дня пленума Первый секретарь Западно-Сибирского краевого комитета Эйхе вообще обратился к Политбюро с письмом, где сказал, что в его крае доблестные чекисты разоблачили большой заговор среди сосланных туда кулаков, и ему срочно нужны чрезвычайные полномочия для подавления этого заговора.
Если бы Политбюро проигнорировало письмо, он бы обратился непосредственно к пленуму, а расклад сил на пленуме был уже ясен. По этой же причине Политбюро согласилось на создание чрезвычайных органов на местах, с оговоркой, что эти органы должны представлять в Центр свои соображения по размаху заговора. И Центр вправе сократить их запросы. Это знаменитые расстрельные списки, которые подписывало все Политбюро. Эти списки шли с мест. И все, что наверху могли сделать, это кого-то из списков вычеркнуть. Например, маршала Егорова, Джугашвили, который лично с ним был знаком по польской кампании 20-го года, вычеркивал из списка дважды. Какой именно компромат ему представили на третий раз, к сожалению, остается неизвестно.
Вот так и начался знаменитый большой террор. Начался он на самом деле, прежде всего потому, что большая часть партийных руководителей среднего звена, это были ветераны Гражданской войны, умеющие ломать и не умеющие строить. И они стремились делать то, что умели. Но уже к концу 38-го года, тот же Джугашвили с помощью одного из немногих республиканских партийных секретарей, не поддавшегося всеобщей истерии, Лаврентия Павловича Берия, сумел перевести большой террор в большую чистку. Истребление рядовых граждан практически прекратилось, зато были истреблены почти все инициаторы большого террора. Тот же Эйхе, например, попал в заключение одним из первых среди областных партийных секретарей.
Продолжение.
Размах репрессий в Западной Сибири, которой руководил Эйхе, действительно приближался к размаху репрессий в Москве и Московской области, которыми руководил Хрущев. Известно, что на какой-то десятой или двенадцатой заявке Хрущева на дополнительные репрессии, Джугашвили лично наложил резолюцию- «Уймись, дурак!». И вскоре после этого Хрущев организовал себе перевод из Москвы в Киев. И таким образом не ответил за то, что творилось в Москве.
Сейчас идут очень бурные споры по поводу того, что в методическом пособии к одному из вариантов учебника истории сказано, что Сталин был эффективным менеджером. Но, к сожалению, не все понимают, что вкладывается в эту фразу. Большая часть народа считает, что это означает будто бы он эффективно использовал репрессии для продвижения неких общегосударственных целей. Так вот я бы очень хотел работать под руководством такого менеджера, потому что он брал не репрессиями. Он брал проникновением в суть дела и обширными консультациями со всеми специалистами, так или иначе, связанными с решаемым вопросом.
Эффективность руководства Джугашвили не имеет ни малейшего отношения к репрессиям. Репрессии были делом рук тех, кто не хотел пользоваться эффективными методами управления, кто вообще не знал, что значит управлять эффективно. И кого, в конечном счете, именно за эти репрессии Джугашвили истребил. Честно вам скажу, познакомившись со списками тех, чье истребление Джугашвили утверждал поименно, я с большей частью его решений вынужден согласиться.
Сможем ли мы сейчас воспользоваться теми же методами управления, которыми пользовался Джугашвили? Да, скорее всего, сможем, поскольку, повторяю, это методы очень хорошего менеджера. Сможем ли мы сейчас воспользоваться теми методами, которые имеет в виду наша массовая пропаганда, говоря о Джугашвили? Нет, не сможем. Потому что эти методы контрпродуктивны. Потому что они ухудшают положение страны в целом и каждого человека в частности. Я очень надеюсь, что прибегать к каким бы то ни было репрессиям нам не придется, как не прибегал к ним, вопреки всем легендам, Иосиф Виссарионович Джугашвили.
Зяма,такому народу,что проживает сейчас на территории СНГ действительно человек типа Сталина необходим.Половину пересажает,а другую половину заставит работать и соблюдать порядок!Хоть какой-то толк будет...:eek:
Зяма,такому народу,что проживает сейчас на территории СНГ действительно человек типа Сталина необходим.Половину пересажает,а другую половину заставит работать и соблюдать порядок!Хоть какой-то толк будет...:eek:
Яник, а какому такому? где-то ты знаешь лучший народ?:confused:
Есть такая поговорка; "Рыба гниёт с головы".:cool: А какая голова сейчас на просторах СНГ ???!!!:confused::eek:
Яник, при той мрази, что благодаря Горбачёву и Ельцину захватила власть и все богатства Советского Союза, такой человек как Сталин явится спасением для зомбированного телеящиком и вымирающего народонаселения.
Народ ещё при Брежневе говорил, что нужен Сталин, глядя на ещё ТУ коррумпированную власть и бардак, которая и привела страну к развалу и деградации. Согласен с Вассерманом, что Сталин пересажал в первую очередь всю сволочь из власти и пятой колонны, а сам эффективно работал на благо всего народа и страны.
Зямик,
Прочел биографию А. Вассермана. Твой Вассерман не имел секса с 17-и лет. Не хотят его тети, даже за деньги. Потому он стал марксистом. А Сталин мудак.
Яник, а какому такому? где-то ты знаешь лучший народ?:confused:
Есть такая поговорка; "Рыба гниёт с головы".:cool: А какая голова сейчас на просторах СНГ ???!!!:confused::eek:
Яник, при той мрази, что благодаря Горбачёву и Ельцину захватила власть и все богатства Советского Союза, такой человек как Сталин явится спасением для зомбированного телеящиком и вымирающего народонаселения.
Народ ещё при Брежневе говорил, что нужен Сталин, глядя на ещё ТУ коррумпированную власть и бардак, которая и привела страну к развалу и деградации. Согласен с Вассерманом, что Сталин пересажал в первую очередь всю сволочь из власти и пятой колонны, а сам эффективно работал на благо всего народа и страны.Зяма,извини меня,но такого количества токсикоманов от процента населения ,как в странах СНГ ,где еще в мире можно сыскать?У вас уже дошло до настоящего вымерания хоммо- сапиенс,как вида!Как результат-имеем самоуничтожение населения,что Западу и нужно.Идет Тихая Война с населением,правительство помогает богатеньким в перегонке природных ресурсов из СНГ,так-как народ -есть быдло и наплевать на него-пускай подохнет побыстрее.А откуда взялась вся эта мразь,про которую ты сам написал выше?-разве не из того-же народа?Дали им возможность стать,вот они и стали мразью.Многое зависит от воспитания ребенка,от ценностей,которое семья и обьщество прививает,вдалбливает.То,что ты видишь вокруг и является суммарным результатом проведенной работы над Человеком на вашей территории.В Америке славяне совсем другие,хотя и имеют родство с вами(многие уехали еще при царе).Из этого делаем вывод-кому-то нужно из вас сделать пьяное,тупое быдло...Почему?-так легче будет вывозить из страны ресурсы,необходимые Западу...Будет -ли у вас лучьше?-нет,не будет,будет только хуже,так как уровень благосостояния будут медленно опускать.
Зямик,
Прочел биографию А. Вассермана. Твой Вассерман не имел секса с 17-и лет. Не хотят его тети, даже за деньги. Потому он стал марксистом. А Сталин мудак.
Ебсдык, ну а кто тебя приглашал лезть в трусы к Вассерману?:confused::D тебя это что в первую очередь интересует, "здоровый" ты их....
Жениться вам пора, болезный, а то пытаетесь что-то сказать про политику или экономику, а всё по Фрейду получается, ниже пояса.:rolleyes:
Кстати, когда Зеев тут цитировал Новодворскую и пел ей хвалебные оды, тебя почему то не было с замечаниями об её биографии и интимной стороне жизни.:cool:
Это как понимать? тогда может моча в голову так не давила, как с недавних пор в теме Яника?!:eek:
Дадут-ли человеку типа Сталина прийти к власти?-нет,никогда не дадут,так-как он не угоден Мировому Капиталу!
Зяма,извини меня,но такого количества токсикоманов от процента населения ,как в странах СНГ ,где еще в мире можно сыскать?У вас уже дошло до настоящего вымерания хоммо- сапиенс,как вида!Как результат-имеем самоуничтожение населения,что Западу и нужно.Идет Тихая Война с населением,правительство помогает богатеньким в перегонке природных ресурсов из СНГ,так-как народ -есть быдло и наплевать на него-пускай подохнет побыстрее.А откуда взялась вся эта мразь,про которую ты сам написал выше?-разве не из того-же народа?Дали им возможность стать,вот они и стали мразью.Многое зависит от воспитания ребенка,от ценностей,которое семья и обьщество прививает,вдалбливает.То,что ты видишь вокруг и является суммарным результатом проведенной работы над Человеком на вашей территории.В Америке славяне совсем другие,хотя и имеют родство с вами(многие уехали еще при царе).Из этого делаем вывод-кому-то нужно из вас сделать пьяное,тупое быдло...Почему?-так легче будет вывозить из страны ресурсы,необходимые Западу...Будет -ли у вас лучьше?-нет,не будет,будет только хуже,так как уровень благосостояния будут медленно опускать.
Яник, ну ты то откуда знаешь сколько? может там где ты живешь их ещё больше...
Да и быдла там не меньше, видимо, а дегенератов так точно что больше в разы-медицинский факт...
Яник, а ты про какой народ говоришь, если ты ещё не забыл что такое территория СССР, так уточни...
Насчет того что кому то надо грабить ресурсы, так это понятно...
Яник, только вот тема не об этом, а ты валишь всё в одну кучу общими фразами. По теме факты есть, кроме эмоций и "мне Рабинович по телефону спел" ???:confused:
Дадут-ли человеку типа Сталина прийти к власти?-нет,никогда не дадут,так-как он не угоден Мировому Капиталу!
Яник, а Сталин что был угоден и его назначил "Мировой Капитал" ???:confused:
Яник, ну ты то откуда знаешь сколько? может там где ты живешь их ещё больше...
Да и быдла там не меньше, видимо, а дегенератов так точно что больше в разы-медицинский факт...
Яник, а ты про какой народ говоришь, если ты ещё не забыл что такое территория СССР, так уточни...
Насчет того что кому то надо грабить ресурсы, так это понятно...
Яник, только вот тема не об этом, а ты валишь всё в одну кучу общими фразами. По теме факты есть, кроме эмоций и "мне Рабинович по телефону спел" ???:confused:
Зяма,у меня друзья рассказывают про вашу жизнь,все известно.У нас опускают определенные слои населения ,по этносу и финансовому положению,количество алкогольных магазинов,притонов , наркодилеров и церквей, в таких местах, очень велик,(почти на каждом квартале по одному)По Скайпу Соколовы да Петровы рассказывают.Рабиновичи давно на Западе...)))
Яник, а Сталин что был угоден и его назначил "Мировой Капитал" ???:confused:Нет не был угоден,но тогда-ведь было другое время-революция свое сделала...
Зяма,у меня друзья рассказывают про вашу жизнь,все известно.У нас опускают определенные слои населения ,по этносу и финансовому положению,количество алкогольных магазинов,притонов , наркодилеров и церквей, в таких местах, очень велик,(почти на каждом квартале по одному)По Скайпу Соколовы да Петровы рассказывают.Рабиновичи давно на Западе...)))
Яник, ну это как в поговорке: "С кем поведешься от того наберешься!":rolleyes:
Знаешь же притчу о слепцах и слоне...
Рабиновичей хватает и тут, неуехавших, а многие приезжают и тоже рассказывают как там живется не по телефону.:cool:
Нет не был угоден,но тогда-ведь было другое время-революция свое сделала...
Такие вещи происходят по воле высших сил и предусмотреть их простым смертным никаких планов не хватит...
Яник "Машину времени" застал еще? как там Макаревич поёт: "В этом мире случайностей нет - каждый шаг оставляет след и крайне редки совпаденья..."
Orthodox
07.01.2010, 20:12
Верно! Войну выиграл советский солдат и совестский народ, но не благодаря Сталину, а вопреки.
Николай Николаевич
НИКУЛИН
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Николай Николаевич
НИКУЛИН
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Спасибо, Александр! Две цитаты из книги Никулина:
"Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего душа ее. Смогут ли жить потомки тех кто остался? И вообще, что будет с Россией?" ..Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных."
Orthodox
08.01.2010, 02:05
Спасибо, Александр! Две цитаты из книги Никулина:
"Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего душа ее. Смогут ли жить потомки тех кто остался? И вообще, что будет с Россией?" ..Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных."
Меня заставила задуматься вторая цитата. Сильная книга и главное от души.
Николай Николаевич
НИКУЛИН
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Меня заставила задуматься вторая цитата. Сильная книга и главное от души.
С первого взгляда видно, что это явная фальшивка и новодел, а не рукопись пролежавшая в столе 30 лет, как утверждает афтар. Скорее это какая-нибудь "одаренная" гиена пера типа Эсдыка могла накропать такую "окопную" чушь, надергав немного материала из разных источников. Написано так же простым солдатом, как и простым генсеком о Малой Земле, только цели редакторов разные...:cool:
Ортодокс, странно, что дипломированный выпускник московского религиозного университета принимает это за правду и восхищается. И это с претензиями стать пастырем заблудших...:eek:
С первого взгляда видно, что это явная фальшивка и новодел, а не рукопись пролежавшая в столе 30 лет, как утверждает афтар. Скорее это какая-нибудь "одаренная" гиена пера типа Эсдыка могла накропать такую "окопную" чушь, надергав немного материала из разных источников. Написано так же простым солдатом, как и простым генсеком о целине, только цели редакторов разные...:cool:
Странно, что дипломированный выпускник московского религиозного университета принимает это за правду и восхищается. И это с претензиями стать пастырем заблудших...:eek:
РПЦ всегда сотрудничала с коммунистами и структурами КГБ,всегда стучала на прихожан-лохов.Тако-же Экземпляр мы имеем и тут.Вспомним террор,который Лохонутенький устраивал в -Религии-!Кто обычно является пастырем у лохов-самый главный ЛОХ!
С первого взгляда видно, что это явная фальшивка и новодел, а не рукопись пролежавшая в столе 30 лет, как утверждает афтар. Скорее это какая-нибудь "одаренная" гиена пера типа Эсдыка могла накропать такую "окопную" чушь, надергав немного материала из разных источников. Написано так же простым солдатом, как и простым генсеком о Малой Земле, только цели редакторов разные...:cool:
Странно, что дипломированный выпускник московского религиозного университета принимает это за правду и восхищается. И это с претензиями стать пастырем заблудших...:eek:
Какая проницательность "с первого взгляда"! А вот труды лже-доктора и международного афериста Колемана - истинная правда; инсинуации псевдоисторика Кожвенова и юродствования Вассермана сомнению не подлежат. Избирательная правда страстотерпца Зямы.
Какая проницательность "с первого взгляда"! А вот труды лже-доктора и международного афериста Колемана - истинная правда; инсинуации псевдоисторика Кожвенова и юродствования Вассермана сомнению не подлежат. Избирательная правда страстотерпца Зямы.
Ебсдык, странно что ты по своему обыкновению в трусы афтара не заглянул первым делом, а может он не обрезанный!:cool::D
К Вассерману заглянул, а к Новодворской нет - избирательный ты однако, не все биографии проверяешь, псевдодохтур ты их...
Orthodox
08.01.2010, 18:29
С первого взгляда видно, что это явная фальшивка и новодел, а не рукопись пролежавшая в столе 30 лет, как утверждает афтар. Скорее это какая-нибудь "одаренная" гиена пера типа Эсдыка могла накропать такую "окопную" чушь, надергав немного материала из разных источников. Написано так же простым солдатом, как и простым генсеком о Малой Земле, только цели редакторов разные...:cool:
Ортодокс, странно, что дипломированный выпускник московского религиозного университета принимает это за правду и восхищается. И это с претензиями стать пастырем заблудших...:eek:
Для начала давайте, Зяма, успокоимся.
Во-первых у меня нет претензий стать пастырем или кем бы там ни было.
Во-вторых у меня есть своё мнение по поводу того, что принимать за правду и оно, мнение, отличное от вашего.
В третьих, не вижу в вас голубя мира но всего лишь попытку изобразить жертву. Сами же носитесь с высунутым языком ради того, что бы дружить против кого либо не стесняясь в выражениях.
В четвёртых, Зяма, мне не интересны ваши аргументы и ваш подход к обсуждению тех либо иных событий. В связи с этим в полемику с вами предпочитаю не вступать. Не вижу пользы.
Для начала давайте, Зяма, успокоимся.
Во-первых у меня нет претензий стать пастырем или кем бы там ни было.
Во-вторых у меня есть своё мнение по поводу того, что принимать за правду и оно, мнение, отличное от вашего.
В третьих, не вижу в вас голубя мира но всего лишь попытку изобразить жертву. Сами же носитесь с высунутым языком ради того, что бы дружить против кого либо не стесняясь в выражениях.
В четвёртых, Зяма, мне не интересны ваши аргументы и ваш подход к обсуждению тех либо иных событий. В связи с этим в полемику с вами предпочитаю не вступать. Не вижу пользы.
Ортодокс, а кто волнуется?:confused::eek: я просто выразил недоумение вашим восхищением этого НОВОДЕЛА, учитывая ваш унивеситетский религиозный диплом, хоть и заочный...
Прямо беда с этими размножающимися в геометрической прогрессии претендентами на пастыри.:cool:
И не надо тащить свою обиду в тему, якобы отказывая при этом своим драгоценным общением и полемикой.
Ясно же, что после некоего историко-религиозного диспута, где я в очень мягкой и дипломатичной форме доказал вашу несостоятельность, у вас пропадет желание дисскутировать.
Скажу больше, глядя на ваши ляпы в дебатах на форуме и манеру ответов вопросами, и даже не читая материал, а лишь критику на него, у меня сложилось мнение, что говорить о каких-то дебатах с вами нет смысла.
Я то ведь, в отличие от вас, прежде чем написать своё мнение по рекомендуемой вами книге, прочёл эту книгу, а вот критику на неё даже не искал.
Можно было, конечно, нарыть критики и закинуть сюда на полстраницы-но зачем, если ясно видно, что эта книга написана для идиотов, готовых верить во что угодно..:rolleyes:
Ебсдык, странно что ты по своему обыкновению в трусы афтара не заглянул первым делом, а может он не обрезанный!:cool::D
К Вассерману заглянул, а к Новодворской нет - избирательный ты однако, не все биографии проверяешь, псевдодохтур ты их...
В.И. Новодворская была репрессирована за свои убеждения при Советской власти и рискует быть убитой, как это случилось со Старовойтовой и Политковской. Гнойный Вассерман шакалит подачки у радикалов и отрабатывает их гальванизируя своими писаниями ветеранов ВОХРы и СМЕРШа. Такие вот разные люди.
Ортодокс, а кто волнуется?:confused::eek: я просто выразил недоумение вашим восхищением этого НОВОДЕЛА, учитывая ваш унивеситетский религиозный диплом, хоть и заочный...
Прямо беда с этими размножающимися в геометрической прогрессии претендентами на пастыри.:cool:
И не надо тащить свою обиду в тему, якобы отказывая при этом своим драгоценным общением и полемикой.
Ясно же, что после некоего историко-религиозного диспута, где я в очень мягкой и дипломатичной форме доказал вашу несостоятельность, у вас пропадет желание дисскутировать.
Скажу больше, глядя на ваши ляпы в дебатах на форуме и манеру ответов вопросами, у меня сложилось мнение, что говорить о каких-то дебатах с вами нет смысла.
Зямик, приведи хотя бы один пример того, что это НОВОДЕЛ и "окопная чушь".
Orthodox
08.01.2010, 19:19
1. Ортодокс, а кто волнуется?:confused::eek: я просто выразил недоумение вашим восхищением этого НОВОДЕЛА, учитывая ваш унивеситетский религиозный диплом, хоть и заочный...
Прямо беда с этими размножающимися в геометрической прогрессии претендентами на пастыри.:cool:
И не надо тащить свою обиду в тему, якобы отказывая при этом своим драгоценным общением и полемикой.
2. Ясно же, что после некоего историко-религиозного диспута, где я в очень мягкой и дипломатичной форме доказал вашу несостоятельность, у вас пропадет желание дисскутировать.
3. Скажу больше, глядя на ваши ляпы в дебатах на форуме и манеру ответов вопросами, и даже не читая материал, а лишь критику на него, у меня сложилось мнение, что говорить о каких-то дебатах с вами нет смысла.
4. Я то ведь, в отличие от вас, прежде чем написать своё мнение по рекомендуемой вами книге, прочёл эту книгу, а вот критику на неё даже не искал.
5. Можно было, конечно, нарыть критики и закинуть сюда на полстраницы-но зачем, если ясно видно, что эта книга написана для идиотов, готовых верить во что угодно..:rolleyes:
1. Не вижу оснований называть работу Никулина Новоделом. У вас, по всей видимости есть веские на то основания.
2. Не помню доказательств своей несостоятельности в историко-религиозном диспуте. Напомните, окажите милость.
3. Я тоже обратил внимание на ваше манеру не читать основной материал но всего лишь критику. Создаётся впечатление что именно критика вас и интересует.
4. Книгу я прочитал на половину, продолжаю читать и сейчас. Вы полагаете я не получил представление о материале?
5. ОК! Достаточно ссылок на критические обзоры.
В.И. Новодворская была репрессирована за свои убеждения при Советской власти и рискует быть убитой, как это случилось со Старовойтовой и Политковской. Гнойный Вассерман шакалит подачки у радикалов и отрабатывает их гальванизируя своими писаниями ветеранов ВОХРы и СМЕРШа. Такие вот разные люди.
Ебсдык, докажи что Новодворской что то угрожает, если она гавкает всю жизнь на власть и при этом нигде не работая везде тусуется и имеет приличное бабло.
Ты лучше всех знаешь за что были убиты Старовойтова и Политковская, так приведи факты судебного расследования, а не твои домыслы и намеки.
Ебсдык, докажи что Новодворской что то угрожает, если она гавкает всю жизнь на власть и при этом нигде не работая везде тусуется и имеет приличное бабло.
Ты лучше всех знаешь за что были убиты старовойтова и Политковская, так приведи факты суденого расследования, а не твои домыслы и намеки.
Кто не работает? В.И. издает свои книги, колумнист в The New Times, Председатель ЦК ДС, читает лекции. Тебе ее "бабло" глаза застит?
"Домыслы и намеки" - это к тебе, родному.
1. Не вижу оснований называть работу Никулина Новоделом. У вас, по всей видимости есть веские на то основания.
2. Не помню доказательств своей несостоятельности в историко-религиозном диспуте. Напомните, окажите милость.
3. Я тоже обратил внимание на ваше манеру не читать основной материал но всего лишь критику. Создаётся впечатление что именно критика вас и интересует.
4. Книгу я прочитал на половину, продолжаю читать и сейчас. Вы полагаете я не получил представление о материале?
5. ОК! Достаточно ссылок на критические обзоры.
Ортодокс! Какой же вы противоречивый!:rolleyes: только что обещали не вступать в полемику...
По пункту №3. Ортодокс, вы видимо не поняли смысл написанного. Поясняю:
Манера не читать основной материал, даже частично и вскользь, а лишь критику относится именно к вам.
Об этом вам и ранее говорилось и вы даже это признали в той теме, так что не надо изворачиваться и играть на публику.
По пункту №4. Ортодокс, вы ещё даже не прочитали и не осмыслили, а уже поспешили на форум восхищаться!:eek:
Если б вы хоть картинки посмотрели, так и то понятно, что фотки там почти все немецкие или чужие.
Ортодокс, вот вам и доказательство пункта №3.:D
Кто не работает? В.И. издает свои книги, колумнист в The New Times, Председатель ЦК ДС, читает лекции. Тебе ее "бабло" глаза застит?
"Домыслы и намеки" - это к тебе, родному.
Ну да, конечно, работает.:cool:
Также как ты писал:
Гнойный Вассерман шакалит подачки у радикалов и отрабатывает их гальванизируя своими писаниями ветеранов ВОХРы и СМЕРШа. Такие вот разные люди.
Ебсдык, и где же ж твоя объективность? чего же к ней в трусы не залез как к Вассерману?:confused::D
Orthodox
08.01.2010, 19:47
Ортодокс! Какой же вы противоречивый!:rolleyes: только что обещали не вступать в полемику...
По пункту №3. Ортодокс, вы видимо не поняли смысл написанного.
Манера не читать основной материал, даже частично и вскользь, а лишь критику относится именно к вам.
Об этом вам и ранее говорилось и вы даже это признали в той теме, так что не надо изворачиваться и играть на публику.
Видите ли, Зяма мои вопросы вовсе не означают желание полемизировать с вами. Мне интересны ваши ответы и метод по розыску честной доказательной базы.
Манеру не читать основной материал я имею. Не отрицаю.
Так что там по поводу полемики на историко-религиозную тематику. Подозреваю что речь шла о Московии, истории Беларуси или типа того. Вот тут бы я хотел подробнее.
Так что там нарыли по поводу Никулина кроме его фоток? Кстати, с фотками не убедительно. Вижу фотографии Д. Онохина о котором пишут: "автора фотолетописи боевого пути 311-й стрелковой дивизии", "...фотограф политотдела". [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Фтографии немецкого быта, возможно делал немец: Х. Виерс. Ещё есть фотографии самого автора. Кстати, о фотографе сказал и сам автор в своей же книге: "...осуществил бывший дивизионный фотограф — сержант Д. Онохин...". Смотрим страницу 207.
О нём ещё и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Где, скажите на милость, доказателство вашего: "Если б вы хоть картинки посмотрели, так и то понятно, что фотки там почти все немецкие или чужие" .
Вы по содержанию что нибудь расскажите. С фотографиями пролёт.
Видите ли, Зяма мои вопросы вовсе не означают желание полемизировать с вами. Мне интересны ваши ответы и метод по розыску честной доказательной базы.
Манеру не читать основной материал я имею. Не отрицаю.
Так что там по поводу полемики на историко-религиозную тематику. Подозреваю что речь шла о Московии, истории Беларуси или типа того. Вот тут бы я хотел подробнее.
Так что там нарыли по поводу Никулина кроме его фоток? Кстати, с фотками не убедительно. Вы по содержанию что нибудь расскажите.
Вот, кстати, интересная цитата:
"..... Победа 1945 года! Чего ты стоила России? По официальным данным - 20 миллионов убитых, по данным недругов - 40 и даже более. Это невозможно даже представить! Если положить всех плечом к плечу рядом, то они будут лежать от Москвы до Владивостока! Миллионы и десятки миллионов - звучит достаточно абстрактно, а когда видишь сто или тысячу трупов, искромсанных, втоптанных в грязь, - это впечатляет. Сейчас мы склоняем и спрягаем в печати и по радио цифру 20 миллионов, даже вроде кокетничаем ею и хвастаемся, упрекая западных союзников в том, что они потеряли меньше. А когда речь заходит о конкретных событиях, о Погостье, Синявино и тысячах других мест на других фронтах, мы замолкаем. Конкретные факты ошеломляют, рассказывая о них, надо называть конкретных виновников событий, а они пока еще живы. Так и молчим, а война выглядит в газетах и мемуарах даже очень прекрасно.
О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя «родная» 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая... Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Все начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали. Так было начисто вычеркнуто из жизни несколько поколений самых здоровых, самых активных мужчин, в первую очередь русских. А побежденные? Немцы потеряли 7 миллионов вообще, из них только часть, правда, самую большую, на Восточном фронте. Итак, соотношение убитых: 1 к 10, или даже больше - в пользу побежденных. Замечательная победа! Это соотношение всю жизнь преследует меня как кошмар....".
Ортодокс, у меня нет желания разбирать этот НОВОДЕЛ, своё мнение я высказал, а пиарить эту книжонку можете с Ебсдыком, если одному скучно.:cool:
К тому же тема не об этом, а называется "Сталинизм и Фашизм" - давайте придерживаться правил.
Если хотите, говорить о цене победы создайте отдельную тему с объективными, "честными" данными из серьёзного источника. Там и выскажите своё мнение, если найдуться оппоненты там и поговорите.
Ортодокс, у меня нет желания разбирать этот НОВОДЕЛ, своё мнение я высказал, а пиарить эту книжонку можете с Ебсдыком, если одному скучно.:cool:
К тому же тема не об этом, а называется "Сталинизм и Фашизм" - давайте придерживаться правил.
Если хотите, говорить о цене победы создайте отдельную тему с объективными, "честными" данными из серьёзного источника. Там и выскажите своё мнение, если найдуться оппоненты там и поговорите.
Это все, Зямик?
Orthodox
08.01.2010, 20:10
Ортодокс, у меня нет желания разбирать этот НОВОДЕЛ, своё мнение я высказал, а пиарить эту книжонку можете с Ебсдыком, если одному скучно.:cool:
К тому же тема не об этом, а называется "Сталинизм и Фашизм" - давайте придерживаться правил.
Если хотите, говорить о цене победы создайте отдельную тему с объективными, "честными" данными из серьёзного источника. Там и выскажите своё мнение, если найдуться оппоненты там и поговорите.
Совершенно верно, тема не об этом. Вы признаёте свой поспешный вывод по поводу фотографий? Очевидно что вы если и читали книгу, в чём убеждали меня, то только по диагонали.
Пожалуйста, не обвиняйте других в том, в чём грешны сами. Так честнее будет.
Честно говоря, я бы не прочь продолжить разговор по поводу отношений Московия - Речь Посполитая. Думаю самое то, по поводу истории нашей страны. Создадим тему?
Ну да, конечно, работает.:cool:
Также как ты писал:
Ебсдык, и где же ж твоя объективность? чего же к ней в трусы не залез как к Вассерману?:confused::D
Видишь ли, Зямик, Вассерман сам заявил о себе, что не имел женщины с 17-и лет. Никто его за перо не тянул. Вопросы к его трусам должны быть у тебя.
Видишь ли, Зямик, Вассерман сам заявил о себе, что не имел женщины с 17-и лет. Никто его за перо не тянул. Вопросы к его трусам должны быть у тебя.
Ебсдык! Не отмазывайся, кто там ещё перо натянул?:rolleyes: Какой однобокий у тебя интерес, видимо у тебя и ориентация нетрадиционная - всё по старику Фрейду!:D
Ебсдык! Не отмазывайся, кто там ещё перо натянул?:rolleyes: Какой однобокий у тебя интерес, видимо у тебя и ориентация нетрадиционная - всё по старику Фрейду!:D
Зямик, Вассерман пишет пером, в смысле ручкой. А ты о чем подумал, старый развратник?
Совершенно верно, тема не об этом. Вы признаёте свой поспешный вывод по поводу фотографий? Очевидно что вы если и читали книгу, в чём убеждали меня, то только по диагонали.
Пожалуйста, не обвиняйте других в том, в чём грешны сами. Так честнее будет.
Честно говоря, я бы не прочь продолжить разговор по поводу отношений Московия - Речь Посполитая. Думаю самое то, по поводу истории нашей страны. Создадим тему?
Ортодокс, по поводу фотографий - вы обратили внимание на слово "почти"???:confused:
Почему же не обвинять, вы ведь и сами признали что я прав. Книгу прочитал практически всю, но кое-что и бегло не заостряя внимание, потому что стало понятно чего она стоит, кем и для кого написано...
Отчего же вы в той теме не разговаривали, ни на один вопрос не ответили?:confused:
Да и зачем вам эта тема про отношения Московии-Речи Посполитой, если вы не знаете где ваша страна, как это стало понятно из ваших сообщений ещё в той дискуссии.
Зямик, Вассерман пишет пером, в смысле ручкой. А ты о чем подумал, старый развратник?
Ебсдык, как то у тебя получается - о чём ни напишешь всё ниже пояса норовишь, причем в любой теме.
видно, что пора тебе очередной курс лечения принимать...:cool:
Ебсдык, как то у тебя получается - о чём ни напишешь всё ниже пояса норовишь, причем в любой теме.
видно, что пора тебе очередной курс лечения принимать...:cool:
Норовил ты, а лечиться мне? Очень интересно.
Норовил ты, а лечиться мне? Очень интересно.
Так что там с биографией и интимной жизнью Новодворской?:confused: знаешь ведь, но пишешь почему то только про Вассермана...
Вот это интересно, а не то отчего тебе лечиться...:D
Orthodox
08.01.2010, 22:56
Ортодокс, по поводу фотографий - вы обратили внимание на слово "почти"???:confused:
Обратил, конечно: "..фотки там почти все немецкие или чужие".
Немецких всего то ничего, а чужие - это дивизионного то фотографа чужие? Главное и с учётом того, что он сам и предоставил их. Зяма, вы гоните. Я ведь и ссылку давал на того, чужого который чужим то и не являлся. Таки, повторюсь - гоните, Зяма.
Почему же не обвинять, вы ведь и сами признали что я прав. Книгу прочитал практически всю, но кое-что и бегло не заостряя внимание, потому что стало понятно чего она стоит, кем и для кого написано...
Зяма, я по диагонали читаю не медленнее вас. Как раз таки, в книге, и было упомянуто имя фотографа который предоставил фотографии. Смотрим страницу 207
Отчего же вы в той теме не разговаривали, ни на один вопрос не ответили?:confused:
Да и зачем вам эта тема про отношения Московии-Речи Посполитой, если вы не знаете где ваша страна, как это стало понятно из ваших сообщений ещё в той дискуссии.
Представьте себе, Зяма, подобные обвинения я прилагаю и вам. Анатолий Тарас, конечно же рулит.
Так что там с биографией и интимной жизнью Новодворской?:confused: знаешь ведь, но пишешь почему то только про Вассермана...
Вот это интересно, а не то отчего тебе лечиться...:D
Зяма, а какое отношение имеет Новодворская к бредням Вассермана, которые ты распространял на форуме?
Обратил, конечно: "..фотки там почти все немецкие или чужие".
Немецких всего то ничего, а чужие - это дивизионного то фотографа чужие? Главное и с учётом того, что он сам и предоставил их. Зяма, вы гоните. Я ведь и ссылку давал на того, чужого который чужим то и не являлся. Таки, повторюсь - гоните, Зяма.
Зяма, я по диагонали читаю не медленнее вас. Как раз таки, в книге, и было упомянуто имя фотографа который предоставил фотографии. Смотрим страницу 207
Представьте себе, Зяма, подобные обвинения я прилагаю и вам. Анатолий Тарас, конечно же рулит.
Ортодокс, что вы так хотите с фотографиями меня уесть?:confused::rolleyes: ну таки я отвечу вам, что это и есть одно из доказательств, того что это НОВОДЕЛ - откуда у аффтара в 1975 году были немецкие фотографии???!!!
Важно, не то как быстро вы читаете, а что понимаете при этом...
Ортодокс, если вы писали в той теме, что Московия ваша историческая родина, то каким это боком относится ко мне и к другим людям?:confused:
Может и так, если ваши предки переселились из Московии, а если нет, то это гораздо хуже, но говорит о вашем знании истории своей родины и Анатолий Тарас, впрочем которого вы тоже не читали, тут уж точно не виноват.:cool:
Orthodox
08.01.2010, 23:27
Ортодокс, что вы так хотите с фотографиями меня уесть?:confused::rolleyes: ну таки я отвечу вам, что это и есть одно из доказательств, того что это НОВОДЕЛ - откуда у аффтара в 1975 году были немецкие фотографии???!!!
Ну так ведь пустое, Зяма. Пустое совершенно. Фотки то из быта немецких солдат, читай: Секрет Полишинеля.
Важно, не то как быстро вы читаете, а что понимаете при этом...
О, как же это очевидно, Зяма.
Ортодокс, если вы писали в той теме, что Московия ваша историческая родина, то каким это боком относится ко мне и к другим людям?:confused:
Может и так, если ваши предки переселились из Московии, а если нет, то это гораздо хуже, но говорит о вашем знании истории своей родины и Анатолий Тарас, впрочем которого вы тоже не читали, тут уж точно не виноват.:cool:
У вас есть что сказать по этому поводу? А тот факт что Брест город Киевской Руси вас не смущает? А факт преемственности Киевской Руси Московской Русью вас не напрягает? Ах да, чуть не забыл. Ведь монголо-татарское иго это изобретение Романовых!
Зяма, а какое отношение имеет Новодворская к бредням Вассермана, которые ты распространял на форуме?
Эсдык, не шаркай ножкой в очередной раз!:rolleyes:
Ты прекрасно понимаешь, что дело в том что вместо фактов и корректного поведения в полемике, ты занимаешься обсирательством всех тем или троллишь, в лучшем случае.
Тебе это зачем? или всё же старина Фрейд рулит?:confused:
----------------------
У вас есть что сказать по этому поводу? А тот факт что Брест город Киевской Руси вас не смущает? А факт преемственности Киевской Руси Московской Русью вас не напрягает? Ах да, чуть не забыл. Ведь монголо-татарское иго это изобретение Романовых!
Конечно же, это всё ваши "факты" - преемственность и от Римской Империи, и Романовы ведут род от Александра Македонского, даже преемственность от кого им только захочется, хоть от Поднебесной!:D:D:D
Ортодокс, ну о чём с вами говорить? истореГ вы наш...:eek::(
Ведь опять, как и тогда, нет ответа, кроме бреда. Определитесь сначала вы кто, откуда и куда.
Orthodox
08.01.2010, 23:47
Конечно же, это всё ваши "факты" - преемственность и от Римской Империи, и Романовы ведут род от Александра Македонского, даже преемственность от кого им только захочется, хоть от Поднебесной!:D:D:D
Ортодокс, ну о чём с вами говорить? истореГ вы наш...:eek::(
Успехов, Зяма, в ваших изысканиях. С фотками, признайтесь изыскатель, лоханулись.
Эсдык, не шаркай ножкой в очередной раз!:rolleyes:
Ты прекрасно понимаешь, что дело в том что вместо фактов и корректного поведения в полемике, ты занимаешься обсирательством всех тем или троллишь, в лучшем случае.
Тебе это зачем? или всё же старина Фрейд рулит?:confused:
Опять, Зяма, у тебя нечего сказать по теме.
Успехов, Зяма, в ваших изысканиях. С фотками, признайтесь изыскатель, лоханулись.
Сообщение от Зяма
Ортодокс, если вы писали в той теме, что Московия ваша историческая родина, то каким это боком относится ко мне и к другим людям?
Может и так, если ваши предки переселились из Московии, а если нет, то это гораздо хуже, но говорит о вашем знании истории своей родины и Анатолий Тарас, впрочем которого вы тоже не читали, тут уж точно не виноват.
Ведь опять, как и тогда, нет ответа, кроме бреда. Определитесь сначала вы кто, откуда и куда.
Опять, Зяма, у тебя нечего сказать по теме.
Увы, нечего! ну разве можно с тобой о чём то говорить по теме?:confused:
Была хорошая цитата по поводу таких споров, но ты врядли догадаешься...:rolleyes:
Orthodox
09.01.2010, 00:32
Ведь опять, как и тогда, нет ответа, кроме бреда. Определитесь сначала вы кто, откуда и куда.
Повторю из чата: "Что бы писать книги по альтернативной истории достаточно нанять продвинутых пацанов с истфака. Будьте уверены, оформят всё соответственно кандидатскому минимуму".
Как раз таки нормальная научная работа никогда не будет безапелляционной. Если нет аргументированных Pro et Contra то смысла в работе никакого.
И ещё бы.
Всё бы красиво. Остаётся только проследить научные работы, изыскания того, кто позиционирует себя историком.
Повторю из чата: "Что бы писать книги по альтернативной истории достаточно нанять продвинутых пацанов с истфака. Будьте уверены, оформят всё соответственно кандидатскому минимуму".
Как раз таки нормальная научная работа никогда не будет безапелляционной. Если нет аргументированных Pro et Contra то смысла в работе никакого.
И ещё бы.
Всё бы красиво. Остаётся только проследить научные работы, изыскания того, кто позиционирует себя историком.
Ну, для начала хотя бы найдите продвинутых для самостоятельного написания реферата без копипаста и интернета.
А кто же претендовал на должность историка?:confused:
претенденты на оракула были... историков не припомню...:cool:
Orthodox
09.01.2010, 00:50
Ну, для начала хотя бы найдите продвинутых для самостоятельного написания реферата без копипаста и интернета.
А кто же претендовал на должность историка?:confused:
претенденты на оракула были... историков не припомню...:cool:
О то-то! Таких позиционировал? Обратите внимание на мою полемику с SDK. Где полемика переходит в безапелляционные утверждения? Очевидна попытка исследования вопроса. Чего и вам желаю.
О то-то! Таких позиционировал? Обратите внимание на мою полемику с SDK. Где полемика переходит в безапелляционные утверждения? Очевидна попытка исследования вопроса. Чего и вам желаю.
"Оракула" не вы позиционировали, успокойтесь, в своих постах я не раз указывал к кому это относится. Вы вчера вообще были не внимательны по каким то своим внутренним причинам.
"Полемика с SDK" ??? Слишком громко сказано!:rolleyes: Разве можно назвать полемикой перебрасывание длинными цитатами ни о чем? может быть, это и исследование чего то, но не полемика и это бессмысленное цитирование тяготит вас самих.
Ортодокс, ИМХО, скорее это игра на публику - посмотрите на нас, мол, какие мы "ученые". Кстати, ваши слова "Очевидна попытка исследования вопроса. Чего и вам желаю.", являются доказательством того что я прав.:rolleyes:
Мне это "безсмысленное полемирование" не нужно и не интересно. Я предпочитаю участвовать в реальных полемиках, где хотя бы есть интерес участников...
"Оракула" не вы позиционировали, успокойтесь, в своих постах я не раз указывал к кому это относится. Вы вчера вообще были не внимательны по каким то своим внутренним причинам.
"Полемика с SDK" ??? Слишком громко сказано!:rolleyes: Разве можно назвать полемикой перебрасывание длинными цитатами ни о чем? может быть, это и исследование чего то, но не полемика и это бессмысленное цитирование тяготит вас самих.
Ортодокс, ИМХО, скорее это игра на публику - посмотрите на нас, мол, какие мы "ученые". Кстати, ваши слова "Очевидна попытка исследования вопроса. Чего и вам желаю.", являются доказательством того что я прав.:rolleyes:
Мне это "безсмысленное полемирование" не нужно и не интересно. Я предпочитаю участвовать в реальных полемиках, где хотя бы есть интерес участников...
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Поле́мика (греч. πολεμικά от πολέμιον, «вражда») — спор, при выяснении вопросов в политической, литературной или художественной сферах. Наряду с этим понятием используются: прения и дискуссия.
Разновидность спора, отличающаяся тем, что ос новные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. Наряду с дискуссией полемика является одной из наиболее распростра нённых форм спора. С дискуссией её сближает наличие достаточно определённого тезиса, выступающего предметом разногласий, из вестная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очерёдность выступлений споря щих, некоторая ограниченность приёмов, с помощью которых оп ровергается противная сторона и обосновывается собственная точ ка зрения.
Вместе с тем полемика существенно отличается от дискуссии. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики — утвержде ние одной из противостоящих позиций. Полемизирующие стороны менее, чем в дискуссии, ограничены в выборе средств спора, его стратегии и тактики. В полемике, как и в споре вообще, недопустимы не корректные приёмы (подмена тезиса, аргумент к силе или к неве жеству, использование ложных и недоказанных аргументов и т. п.). В полемике может применяться гораздо более широкий, чем в дискуссии, спектр корректных приёмов. Большое значение имеют, в частности, инициатива, навязывание своего сценария обсуждения темы, вне запность в использовании доводов, выбор наиболее удачного вре мени для изложения решающих аргументов и т. п. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что главным в споре является достижение истины. Победа ошибочной точки зрения, добытая бла годаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговеч на, и она не способна принести моральное удовлетворение.
Два фактора, которые не позволяют Зяме принимать участие в полемике/споре:
1. Не умение и не желание отвечать за свои слова.
2. Недостаточное систематическое гуманитарное образование.
Первый фактор обычно заканчивается банальным мордобоем. Думаю, что Зямик должен быть очень популярен в мужских компаниях. Идеальный лох для разводки.
vBulletin®, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.