Абхазия и Осетия.

[vinp]

Сообщение от Зяма

Владимир, прочитал эту статью. Мне показалась интересной вот эта фраза:
Все доказательства из разных источников почему-то часто упираются в это "не решились". Как думаешь, что им мешает?
Ведь в других случаях они легко решаются и не имея никаких доказательств.

Что касается русских.
Заходим с женой в портовом испанском Кадисе(это на атлантическом океане). Заказали, пару слов перекинули. Бармен спрашивает, а откуда вы. Чтобы не мутить особо, говорим, русские мы. Что тут было!!! Буд-то медведя с цепи спустили
Так-же на нас на Ниле, в Египте, французские девушки реагировали.
Мы для них всё ещё как дикари, мишки из Сиберии. А проходит час, другой общения - расстаются как с лучшими друзьями.

Ну и на чьей стороне запад будет??? Да ещё когда Буш годами обнимал лучшего демократа Саакашвили?

[Зяма]

Сообщение от vinp

Что касается русских.
Заходим с женой в портовом испанском Кадисе(это на атлантическом океане). Заказали, пару слов перекинули. Бармен спрашивает, а откуда вы. Чтобы не мутить особо, говорим, русские мы. Что тут было!!! Буд-то медведя с цепи спустили :
Так-же на нас на Ниле, в Египте, французские девушки реагировали.
Мы для них всё ещё как дикари, мишки из Сиберии. А проходит час, другой общения - расстаются как с лучшими друзьями.

Ну и на чьей стороне запад будет??? Да ещё когда Буш годами обнимал лучшего демократа Саакашвили?

Да, отношение странное! это ещё можно было понять когда большевики превратили страну в огромный концлагерь,
но уже миллионы бывших сов. граждан живут там, не говоря уже о туристах.

Удивительно, неужели грузин на Западе знают больше чем русских???

Но вопрос не в этом, так почему:

Тем не менее европейцы не решились квалифицировать случившееся в Цхинвале как геноцид.

Ведь в других случаях они легко решаются и не имея никаких доказательств.

[vinp]

Не знаю, не думал пока на эту тему.

А Кадис - не курортный город. Там только местные, специально туда ехали.

[Зяма]

Сообщение от vinp

Не знаю, не думал пока на эту тему.

А Кадис - не курортный город. Там только местные, специально туда ехали.

Странно... неужели не замечал???
Ведь столько пишут и говорят о двойных стандартах!

[vinp]

Сообщение от Зяма

Странно... неужели не замечал???
Ведь столько пишут и говорят о двойных стандартах!

Двойные стандарты - конечно замечал.
Но природу их понять не могу. Думаю, всё это последствия холодной войны. Пройдут годы и всё будет нормально.
Да и сейчас всё становится на свои места.

[Зяма]

Сообщение от vinp

Двойные стандарты - конечно замечал.
Но природу их понять не могу. Думаю, всё это последствия холодной войны. Пройдут годы и всё будет нормально.
Да и сейчас всё становится на свои места.

А кто сказал, что у России только два друга - флот и армия???

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Не согласен с обоими! Статья - дешевая заказуха, нема там правды ни на грошь.
Не было такой страны Грузия никогда - слепили её большевики и Сталин насилием и незаконными методами, Абхазия так даже самостоятельно входила в СССР как республика. Про это что-то все умалчивают, просто после развала Союза отломилась халява в виде суверенной страны признаной в ООН со всеми оптом.

И какого счастья от марионеточного правительства Саакашвили было ждать осетинам и абхазам, если Ю. Осетия им нужна была как территория без осетин-там естественная граница с РФ через тоннель в сплошных горах, а Абхазия как в перспективе богатая курортная зона, в которой абхазам отводилось роль бесправного низшего обслуживающего персонала???
Тем более что ранее с грузинской территории к ним вторгались с войной вооруженные банды Мхедриони под руководством уголовников и при поддержке грузинского правительства. Но тогда обломились, а сейчас перевооружившись с помощью Америки и Израиля, заручившись международной поддержкой решили что в этот раз получится - но и в этот раз облом, РФ вмешалась.
Так что статейку надо бы назвать не "Унесенные в жертву", а "Унесенные от жертвы".

Зяма, что является в твоём понятии дешёвой заказухой? Где в твоем понятии в данной статье ложь и отсутствие правды, по существующему вопросу?
На каком основании ты, называешь правительство Грузии марионеточным, ведь мы решили обсуждать статью или нет?
Ты, пишешь, что не было такой страны как Грузия и её слепили большевики со Сталиным - это твоё личное мнение или утверждение факта?

Давай обратимся к истории, возьмём как источник информации энциклопедию:
Вот, что мы имеем согласно энциклопедии:

Первое государство, упоминаемое на территории Грузии — Колхидское царство, располагавшееся на черноморском побережье. Впервые о нём упоминают в середине 1 тысячелетия до н. э. греческие авторы Пиндар и Эсхил, оно также фигурирует в мифе о золотом руне. Основным населением Колхидского царства были картвельские племена, но греки между 1000 и 500 годами до н. э. основали множество торговых факторий и колоний на побережье — Фасис (современный Поти), Пичвнари (Кобулети), Гиэнос (Очамчира), Диоскурия (Сухуми), Питиунт (Пицунда) и другие. В конце V в. до н. э. колхи утратили политическое влияние на соседние племена, территория Колхидского царства после этого ограничивается долиной реки Риони.

После падения Константинополя в 1204 году Грузия на короткое время стала сильнейшим христианским государством во всём Восточном Причерноморье. В тот же год Тамара провела военный поход и завоевала бывшие византийские провинции Лазона и Париадрия, которые с 1205 года образовали Трапезундскую империю, а императором был коронован племянник Тамары, воспитывающийся в Тбилиси Алексей I Великий Комнин. Всё время своего существования, более двухсот лет, Трапезундская Империя зависела от Грузии. В 1210 году грузинская армия вторглась в северную Персию (соверменный Иранский Азербайджан) и взяла города Меренд, Ардебиль, Тебриз, Зенджан и Казвин. Часть завоёванной территории была превращена в протекторат Грузии. В этот момент Грузия достигла наибольшого размера за всю свою историю. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».

От себя: Картвелы или сакартвелы - в переводе с грузинского - грузины.

В одном ты Зяма, частично прав - сегодня нет такого государства как Грузия, а есть государство Георгия (Джорджия).
Как мы видим Абхазия и абхазы - уже почти 1000 лет, являются частью Грузии (Георгии). В годы СССР, Абхазия имела статус - Абхазской Автономной Советской Социалистической Республики (в составе Грузинской ССР). Согласно конституции Грузии, является частью Грузии.

28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.

[zeav1966]

продолжение...

В начале 1992 года, на основании "Договора о распаде Союза Советских Социалистических Республик" и "Акта о восстановлении государственной независимости Грузии", а также при общем мировом признании Грузия в соответствии с Уставом ООН и на основании Международного права - была признана как независимое суверенное государство.
Что даёт Грузии право, на все её автономные республики и областя входящие в её состав, согласно конституции Грузии, которые являются частью Грузии, на момент акта юридического признания её как суверенного и независимого государства.

Про Абхазию было указано выше, как и с какого момента она уже много веков является неотъемлемой частью Грузии. Теперь о Южной Осетии. Для этого обратимся опять к истории и энциклопедии:

Согласно законодательству Грузии территория Южной Осетии входит в состав края Шида-Картли. В официальных грузинских документах Южная Осетия именуется "Цхинвальским регионом".

В советское время (1922—1990) — автономное образование в составе Грузинской ССР (Юго-Осетинская автономная область). С упразднением осетинской автономии Верховным советом Грузии, её территория де-юре была разделена между несколькими административными районами Грузии: Ахалгорским, Горийским, Джавским, Карельским, Онским и Сачхерским.
Согласно данным ряда источников XIX века, в начале века некоторые селения Южного Кавказа (Корниси, Тбети, Кусирети, Гудиси, Фотриси, Чвриси, Мгвриси, Сатихари, Кулбити, Хромисцкаро, Жамури и др.) были компактно населены осетинами, а в некоторых (Дзвилети, Свери, Ередви, Корди, Дици, Ацерисхеви, Чареби, Снекви, Белоти, Сацхениси, Ванати, Зардиаанткари, Мерети, Карби, Арбо и др.) проживало смешанное население — и грузины, и осетины. В отличие от высокогорной области, предгорье и низинная полоса Южного Кавказа были почти полностью освоены грузинским населением. В городах и посёлках (Цхинвали, Ахалгори, Джава) помимо грузин проживали также евреи и армяне.
В 1830 г. в издаваемой в Грузии русскоязычной газете «Тифлисские ведомости» была опубликована статья анонимного автора, в которой он использовал термины «Южная Осетия» (для обозначения населённых осетинами областей Южного Кавказа) и «Северная Осетия» (населённая осетинами территория Северного Кавказа). С этого времени термин «Южная Осетия» постепенно вытеснил из обращения все другие и прочно обосновался как в грузинских, так и в русских и иностранных изданиях[14].

В 1843 г. в составе Тифлисской губернии Российской империи, куда вошла территория Шида-Картли, был образован Осетинский округ, который, однако, в 1859 году был присоединён к Горийскому уезду.

Советское грузинское правительство, установленное усилиями 11-ой армии РККА в 1921 году, создало в апреле 1922 года Юго-Осетинскую автономную область. Несмотря на то, что осетины имеют свой собственный язык (осетинский), административно-государственными языками были русский и грузинский. Под управлением грузинского правительства в советские времена Юго-Осетинская автономная область пользовалась определённой степенью автономии, в том числе жители имели право разговаривать на осетинском и изучать его в школе.
Трансформация топонима «Южная Осетия» в обозначение административно-территориального образования с определёнными административными границами произошла в 1922 году, когда была образована Юго-Осетинская автономная область Грузинской ССР.

В настоящее время грузинские власти в официальных документах и выступлениях используют для именования Южной Осетии название «Цхинвальский регион», введённое в употребление президентом Эдуардом Шеварднадзе; ранее введённое в обиход президентом Звиадом Гамсахурдия название «Самачабло» (по фамилии грузинских князей Мачабели, некогда владевших частью территории бывшей автономной области) также продолжает использоваться в грузинской прессе.

Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894) писал в 1871 г.: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье».

[vitja-knd]

Сообщение от Зяма

А кто сказал, что у России только два друга - флот и армия???

Екатерина, которая была немка.

[zeav1966]

Прошу прощение за длинный опус в историю, но теперь мы, все хорошо видим:
Что малоземельность была причиной того, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых.
Т.е. - осетины не имеют права на эту территорию, так как она является исконно грузинской, а осетины вообще пришельцы на эти земли.

Это согласно истории, как ты этого хотел Зяма, кто и когда существовал, но без личных к тебе упрёков!

Теперь вернёмся к теме, хотелось бы увидеть ответы на мои вопросы в посте за номером 487, давай не будем уходить в сторону и рассмотрим статью.
Я своё мнение указал выше с пояснениями, Василий также, теперь жду твоего с пояснениями, если не трудно?

[Зяма]

Зеев, я не хочу так далеко углубляться в историю как ты, бо это всё бездоказательно из-за давности. Но раз уж ты про историю, то давай возьмем поближе, где есть документы и люди это ещё помнят.

Историко-юридическая справка

Во второй половине XVIII века Грузия, или то, что было названо Грузией в «Плане операции корпуса генерал-майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Вся ее территория не превышала 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг. На момент вхождения в Российскую империю, согласно «Высочайшему манифесту 1801 года о присоединении Грузии к России» (в соответствии с которым Грузия утратила свою государственность), ее границы определены достаточно четко: Карталиния в составе Горийского, Лорийского, Душедского уезда и Кахетия в составе Телавского и Сигнахских уездов.

Ни Имеретия, ни Гурия, ни Мингрелия в состав Грузии не входили. Мингрелия вошла в состав Российской империи в 1803 году. Имеретия - в 1804 году. Гурийское княжество – в 1811 году. Абхазское княжество сохраняло свой суверенитет до окончания Кавказской войны, с 1864 по 1918 год Абхазия напрямую управлялась российской администрацией, и с 1883 года называлась Сухумским округом. Революция 1917 года привела к тому, что Грузия и Абхазия самостоятельно друг от друга провозгласили свою независимость. 9 февраля 1918 года между Национальным Советом Грузии и Абхазским Народным Советом было подписано соглашение, один из пунктов которого устанавливал границы Абхазии как суверенного государства в пределах от реки Ингур на юге и до реки Мзымта на севере. В мае 1918 Грузия аннексировала соседнее государство, введя свои войска в соседнюю Абхазию.

Восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости от 9 апреля 1991, фактически объявляло о выходе из СССР и правопреемстве грузинской конституции 26 мая 1918 года. При этом Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме 17 марта 1991 года (Грузия участия не принимала), высказались за сохранение СССР. В результате, возникли два государства: объявившие о независимости Грузия и Абхазия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах по вопросам реформирования СССР и понятно, что в этот момент она не могла быть одновременно составной частью Грузии. В этой связи признание ООН Грузии в пределах бывшей Грузинской ССР по состоянию на 21 декабря 1991 года лишено правовых оснований. В докладе Генерального секретаря ООН от 3 мая 1994 года (S/1994/529) и «Предложениях относительно политических и правовых элементов всеобъемлющего урегулирования грузино – абхазского конфликта» (приложении II к докладу от 03.05.94). предлагалось создание союзного государства после урегулирования спорных вопросов.

Ссылка Грузии на договор с РСФСР от 7 мая 1920 года, в котором Грузия присоединяет без согласия территорию Абхазии, не имеет юридической силы. Сговор двух стран (РСФСР и Демократической республикой Грузия) против третьей (Абхазия) с точки зрения международного права является агрессией, оккупацией и предпосылкой аннексии суверенного государства Абхазии. Грузия присвоила территорию другого государства не на основе добровольной уступки, а на основе сговора с третьей стороной. Таким образом, договор между Россией и Грузией от 7 мая 1920 года, касающийся территории суверенной Абхазии может и должен быть пересмотрен с исключением пунктов, касающихся Абхазии.
--------------------------------------------------------------------------------
Дата: 12/10/2005

Обрати внимание внизу, на дату опубликования этой справки.

Тут немного древней истории, обрати внимание на сайт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
С VI века до н.э. Грузия являлась колонией ионических греков: ее западный регион назывался Колхида, восточный - Иберия. В IV веке до н.э. Грузия была объединена в одно королевство. В IV веке н.э. в страну пришло христианство. В VII веке страну завоевали арабы, а в XI - турки-сельджуки. Король Грузии Давид II в XII веке изгнал турок и восстановил независимость. Однако в ХШ веке Грузию завоевали монголы, и позже она попала под власть Ирана и Оттоманской империи. В середине XVIII столетия было провозглашено Грузинское царство, которое в 1801 году вошло в состав Российской империи. В 1918 году Грузия вновь обрела независимость, в 1922 году Грузия вместе с Арменией и Азербайджаном вошла в состав Закавказской Советской Федеративной Социалистической Республики, а в 1936 году стала союзной республикой в составе СССР. В апреле 1991 года Грузия провозгласила независимость.

[Зяма]

Здесь немного про последсвия "похода" бандитов Мхедриони, документов полно - нету смысла здесь всё приводить.

Опубликовано 13:38 20.10.2005
Документ: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи]
Южная Осетия принимает декларацию о геноциде: интервью Юрия Дзиццойты
Комитет по обороноспособности, безопасности и международным отношениям парламента Южной Осетии подготовил на рассмотрение вопрос о политико-правовой оценке событий 1989-1992 годов. На основании этого парламент Южной Осетии принял декларацию о геноциде осетинского народа со стороны Грузии. Корреспондент ИА REGNUM попросил главу комитета, вице-спикера парламента Южной Осетии Юрия Дзиццойты прокомментировать данный вопрос:ИА REGNUM: Куда Вы намереваетесь обратиться с подобной декларацией?Пока что мы только сообщаем о том, что события, которые произошли в те годы, парламент Южной Осетии расценивает как геноцид.ИА REGNUM: Почему парламент начал прорабатывать этот вопрос только сейчас?Это не совсем так. Наш президент неоднократно заявлял, что события тех лет он считает геноцидом. И мы об этом заявляли неоднократно, в том числе в Любляне и Брюсселе (встреча грузинских и осетинских экспертных групп - ИА REGNUM). На самом деле Южная Осетия действительно много говорила об этом. Но подготовиться серьезно к этому вопросу мы смогли только сейчас. Необходимо учитывать, что обвинения в геноциде просто так не предъявляются. Это нужно документально подтвердить. Одних томов, которые мы собрали, только 155, плюс свидетельства, газетные публикации, и др. Это все надо изучить. Кроме того, огромное количество документов мы извлекли из архивов, также мы подняли документы, в которых указывается экономический ущерб, нанесенный Южной Осетии в результате грузинской агрессии, учет раненых, предоставленный нам в министерстве здравоохранения и.т.д. И вот этот весь материал подводит к тому, что это был геноцид.Декларацию о геноциде мы разошлем во всем страны, все СМИ, в международные организации. Мы хотим, чтобы в своих отношениях с Грузией международное сообщество учло тот факт, что Грузия учинила геноцид не только над народом, проживающим в Южной Осетии, но и над осетинским народом, проживающим в Грузии - людьми, которые никогда не заявляли о своих политических амбициях и не брали в руки оружия. Грузины просто пришли, убили, выселили и.т.д. Это все элементы геноцида.ИА REGNUM: Какой реакции со стороны мирового сообщества вы о***аете?Знаете, в известном анекдоте петух говорит: "Наше дело прокукарекать". А вот солнце встанет ли нет, это уже зависит не от нас. Но мы свою позицию должны четко обозначить. И если мировое сообщество не отреагирует на такой документ, будет очень жаль. А если отреагирует, то появится надежда на, что справедливость восторжествует.ИА REGNUM: Но ведь если мировое сообщество вынудит Грузию признать геноцид над осетинами, то это означает, что Грузия обязана выплатить компенсации, а это огромные средства...Ущерб был уже оценен, и Грузия в договоре с Россией взяла на себя обязательства выплатить хотя бы треть этой суммы - это 34,2 млрд. руб. в ценах 1992 года. Однако, мы понимаем, что при нынешней нищенской экономической ситуации в стране, Грузия, даже если очень захочет, не сможет выплатить такие деньги. Но для нас важен политический аспект.

[zeav1966]

Сообщение от Зяма

Зеев, я не хочу так далеко углубляться в историю как ты, бо это всё бездоказательно из-за давности. Но раз уж ты про историю, то давай возьмем поближе, где есть документы и люди это ещё помнят.

Обрати внимание внизу, на дату опубликования этой справки.

Мы опять уходим от темы.

Ещё со времён 12 века, а точнее с времён царицы Тамары, Абхазия (хотя её как таковой вообще несуществовало) являлась неделимой частью Грузии. Официальный титул Тамары звучал как «Царица абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Повторю ещё раз, 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
Грузия вышла из состава СССР и признала свои границы, подтверждённые Международным правом на момент 28 октября 1990, «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии» от 26 мая 1991 года, являлся только выполнением норм и Устава ООН.
Абхазия как автономная часть Грузии, имеет право на независимость, в случае согласия суверенной Грузии - частью которой она является согласно Международного права и конституции Грузии, где эти моменты оговорены как в данном случае, так и в случае других автономий.

[zeav1966]

Зяма, обе автономии - согласно Международного права и Устава ООН, являются неделимой частью Грузии (Георгии), даже признание Россией или вернее навязывание последней, им независимости, не изменит этого.

[zeav1966]

Сообщение от кот

Зяма, я не силён в политике, но жертвами стали народы автономий. Под юрисдикцией Грузии они были относительно самостоятельными, проводили выборы в органы власти. А так всё потеряли. На руководящие посты будет назначать Москва для себя удобных или местных марионеток.

Василий, не прибедняйся в знаниях и понимании политики, ты полностью прав.
Под юрисдикцией Грузии они были относительно самостоятельными, проводили выборы в органы власти. А так всё потеряли. На руководящие посты будет назначать Москва для себя удобных или местных марионеток.

Тому пример сегоднешнее выдвижение в том же Кавказком регионе.

Медведев выдвинул кандидатуру Юнус-бека Евкурова на пост президента Ингушетии.

Президент внес на рассмотрение народного собрания Ингушетии кандидатуру Евкурова для наделения его полномочиями президента республики, говорится в сообщении пресс-службы главы государства.

Ранее Медведев подписал указ о досрочном прекращении полномочий президента Ингушетии Мурата Зязикова, приняв его добровольную отставку, сообщает РИА «Новости». Зязиков возглавлял республику с 2002 года.

Как говорится:"Далеко ходить не надо!" И кто там будет против?